Le solaire à la portée de tous

Bonjour à tous,
Merci pour ce forum très riche en information.
Je suis en phase de définition d'avant-projet pour la construction d'une maison neuve en Isère (altitude 400m), sur un terrain plein sud bien dégagé.
L'isolation sera soignée (base RT2012) et nous allons aussi appliquer les principes de la maison bioclimatique au maximum.
Reste à choisir le chauffage, la base souvent proposée (constructeur) étant une PAC air eau sur plancher chauffant basse température.
Mais je souhaiterais investiguer sur la possibilité d'installer du solaire. Ma difficulté est que je ne sais pas par où commencer en recherche d'information.
Comment trouver un installateur de confiance dans ma région?
Par où commencer sur le forum/site pour comprendre les points clés (je me perds un peu en lisant de nombreux posts successivement)
Merci d'avance

Bonjour Louis,

Bienvenue sur le forum.
Le commencement est toujours : le besoin.
C'est a partir du besoin en énergie et la puissance maximal le jour le plus froid de l'année que tu pourras chercher comment répondre a ces deux problématiques.
Il faut donc commencer par le commencement pour du neuf : L'étude thermique, qui est d’ailleurs obligatoire dans le cas d'une maison neuve.

Mais ca n'empeche pas effectivement de se poser des questions sur comment chauffer.
La bonne nouvelle c'est que maintenant avec les constructions neuves le besoin est minime mais alors très minime.
Le piège que je vois souvent c'est que l'on a peur de manquer et comme nous avons été élevé avec des appareils de chauffage énormes beaucoup partent dans la démesure en construction neuve (heureusement freiné par la validation de l’étude).

Premièrement comme ta maison devra répondre aux normes RT, il est difficile par moment de sortir de certaines pratiques.
Par exemple pour que ca passe, aujourd'hui la plupart du temps on met d'office une double flux.
Cela va éviter les déperditions et du coup le besoin en chauffage devient encore moins important, on va dire ridicule.

Les solutions classiques, parce que les normes sont bien orientées pour ca, c'est effectivement une PAC. Ca marche bien dans les calculs.
Bon c'est sur que c'est pas mal, même si j'ai du mal a croire que l'utilisation électrique pour le chauffage est vraiment le mieux !!!!!

Sorti de la PAC tu peux t'orienter vers les poeles :
- Si tu peux avoir accès a des buches et si la configuration de la maison a été conçue pour, un poele de masse est vraiment tres confortable et tres performant. Tu peux auto construire avec un petit stage chez Oxalis
- Plus automatique, le poele a granulé. Ca marche bien, pas trop de gestion et la aussi si la maison est bien conçue il couvrira tous tes besoins de chauffage
Dans ces deux cas on a des petites puissances, largement suffisante, peu de consommation et bon confort et un tarif minimum.

Oui mais le solaire ?
Je vais te décevoir mais je n'y crois pas forcément en chauffage dans du neuf et pourtant je suis un fan des systèmes solaires
Pourquoi :
Ta maison aura besoin de très peu de chauffage et ce besoin va etre forcément en hiver quand ta maison, qui va etre largement ouverte sur le sud avec de grande baies vitrées, ne recevra pas de soleil !
Ce qui veut dire que ton besoin en chauffage va se faire essentiellement pendant les périodes sans soleil, tu vois venir le truc ?
Donc en gros si tu installes un systeme solaire thermique avec un ballon tampon. Tu vas produire de l'énergie quand il y aura du soleil, mais la tu n'en as pas besoin.
Et tu ne vas pas produire d'energie solaire, quand il n'y aura pas de soleil alors que là tu en as besoin !

Alors on va me répondre que oui d'accord mais comme on aura stocké on pourra utiliser ce stockage en différé.
Oui mais :
- Combien de temps ? si il y a une semaine sans soleil en hiver, ce qui arrive maintenant assez souvent (les hivers sont moins froids mais moins ensoleillé). Je connais la région je ne suis pas très loin et c'est un peu pareille de partout d'ailleurs.
- Il va falloir gérer le probleme majeur du solaire thermique : la surchauffe. Comme tu n'aura pas besoin de chauffage dans les périodes ensoleilées, tu vas saturer ton stockage et va falloir le gérer avec un système plus compliqué !
- Enfin pour moi le point qui me semble capital : Tu vas investir dans une construction tres tres performante, qui du coup coute assez chere afin d'arriver a un besoin tres faible en chauffage et tu va partir sur des solutions "complexes" et onéreuses pour se faible besoin ! C'est absurde de mon point de vue. Même un chauffage au sol est discutable avec sont systeme hydraulique, ces pompes, ces vannnes, ca régulation ..Etc
J'irais presque a regarder du coté d'un chauffage au sol électrique hyper basique si vraiment tu veux du chauffage au sol .... pour dire !

Dans mon boulot, j'installe des systèmes de régulations mais aussi de mesure d'énergies pour des bailleurs sociaux et c'est assez incroyable de voir que dans les nouvelles constructions la dépense annuelle en énergie la plus importante est l'eau chaude avant le chauffage !

Personnellement pour ce qui est du solaire, je pense par contre que la bonne base c'est le solaire thermique pour l'eau chaude, la c'est vraiment pertinent.

Voila pour ce qui est de mon point de vue.
Au cas ou j'anime aussi une association en Rhone Alpes, copine de APPER : Les Ateliers Verts du Solaire (http://ateliersvertssolaire.com/) ou je donne des informations (Ateliers, Stages) sur les systèmes solaire et je fais aussi de l'accompagnement de projet au cas ou

Bonne journée,

eRic

100% en phase avec ce que Monteric a écrit.

J'ajoute une couche pour enfoncer le clou : avis perso qui n'engage que moi.

Quand j'envisage le solaire pour faire du chauffage, je l'envisage pour couvrir une partie des besoins de chauffage, afin de compenser les besoins une bonne partie de l'année.
J'oublie volontairement les jours les moins exposés, et les plus froids. ça oblige à surdimenssionner l'installation et à se retrouver avec des emmerdes en plus d'avoir payé très cher pour quelques jours de chauffage difficile par an. Pour les jours les plus froids, on cherche un appoint.

Dans une maison bien isolée, les besoin en chauffage sont quasi-nuls une bonne partie de l'année.. donc avec ce que Eric à écrit, et ce que j'ai écrit juste au dessus.. on comprend que chauffage solaire.. est inutile)

Pour le CESI, c'est une très bonne idée, c'est pas cher à fabriquer, et te fais économiser l'achat d'un thermodynamique dont le fonctionnement est un peu débile à mes yeux.

Merci à tous les 2 pour vos réponses bien argumentées et que je comprends bien.
Effectivement les constructions neuves sont bien isolées et optimisées en apports passif, donc je comprends qu'il vaut mieux éviter une grosse installation surdimensionnée.
Un de mes critères est quand même un système le plus automatique possible (je chauffe aujourd'hui en bonne partie avec un poele à buche, qui a un agrément réel mais qui n'est pas vraiment automatique!).
Je connais une maison très récente avec poële à granulé et cela fonctionne bien. Il faut néanmoins stocker les sacs et charger le poële régulièrement. Et nous partons possiblement pour du plain pied assez grand (140m²), je ne sais pas si la double flux suffirait à répartir la chaleur d'une source localisée. Aurjourd'hui, aussi en plein pied sans VMC, la chaleur ne sort pas de la pièce du poele.
Je poursuis mes réflexions nourries de vos suggestions..

bonsoir,

je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit...

Concernant les surchauffes: j'ai une installation manifestement déséquilibrée sur le papier (12m² en service et ballon ecs de 500litres +murs chauffants l'hiver) Je gère (enfin ma régulation...) l'excédent d'énergie l'été en faisant de la charge en mode dégradé le jour et refroidissement nocturne la nuit. Je ne suis pas parti en stagnation. Donc ce ne doit pas être une angoisse sur une installation solaire .Il y a en outre d'autre artifices (vidange partielle du champ solaire , bâchage partiel etc... )

Concernant l'intérêt de l'appoint chauffage par le solaire:le gros du travail est l'établissement de la ligne solaire conduits électriques et hydraulique,branchement du groupe solaire ,de la régulation. Quand on a fait cela ,qu'on mette 6m² ou 14 m² de capteurs d'une part et qu'on mette un ballon de 500 litres ou un accumulateur combiné de 1500 litres le travail est presque le même . Il y a un surcout certes ,mais il faut voir si l'énergie produite en plus justifie la dépense supplémentaire (quel est le coût unitaire du kwh en ecs seul et en ecs+appoint chauffage) . Sachant qu'un accumulateur combiné permet (et est indispensable) de brancher sur le serpentin haut un poêle buche ou pellet ou une résistance électrique.

Toute la question est :quel est le besoin? le solaire est un économiseur de bois . Un maison bien isolée permet de descendre à une consommation de bois très faible (environ 1 stère/an..) . Jetez un œil sur ces réalisations par exemple:
http://www.sebasol.info/realisations.aspx?id=1445&r=
http://www.sebasol.info/public/Bois%20e ... .11.20.pdf
ou encore:
http://www.sebasol.info/realisations.as ... 8&r=&edit=

Pour alimenter votre reflexion plus avant:
http://www.sebasol.info/forum.aspx?f=fo ... 1&niveau=1

Il faut d'abord bien poser votre problème:
http://www.sebasol.info/public/Sebasol_ ... _autre.pdf
http://www.sebasol.info/public/Cours_de ... nquete.pdf
http://www.sebasol.info/cours.asp

Sur ce point particulier:
Comment trouver un installateur de confiance dans ma région?
vous pouvez entrer en contact avec cyril Gougeon à St claude (39)
Sebasol Jura français info-frju@sebasol.ch 0033 (0)6 70 94 90 04



Bonne réflexions

yves

Yves,

Si Sebasol propose un bon concept d'auto construction, je reste tout de même franchement interrogatif sur certains exemple que tu donnes.
Oui on peut installer un maximum de m² et gérer en continu la défaillance du systeme, son surdimensionnement. Mais franchement est ce "raisonnable" ?
Pour moi le refroidissement nocture n'est pas une solution, c'est une sécurité qui ne devrait pas se mettre en marche sauf en cas extreme.
C'est tout de meme fou que de nos jours, avec tout les problemes d'énergie que l'on a, que la solution de jeter de l'energie soit une "solution" car il faut bien l'admettre faire tourner des pompes la nuit pour rejeter de l'energie c'est tout de meme absurde, non ?
De même investir dans un nombre de Xm² de panneaux pour les couvrir ou ne pas les utiliser (autovidange) est tout de même la aussi discutable.
Oui ces solutions existent et permettent de résoudre les problemes de SURCHAUFFE mais il me semble tout de meme plus réaliste de les éviter et d'avoir un dimensionnement raisonnable.
Dans un de tes exemples : systeme de bois + solaire + double flux + isolation .... mais ou est la logique ?
Peut on calculer financièrement et écologiquement cette installation et la comparaison avec une installation beaucoup raisonnable avec moins de matériel ?
Certes c'est de l'auto installation (donc moins onéreuse) mais a se niveau mis a par se faire plaisir techniquement je ne vois la aucune logique thermique d'économie ...
Je reste sur mes propositions et ma logique de rester simple et efficace sans mettre en oeuvre "des usines a gaz".

500L pour l'ecs : Vous etes nombreux dans la maison ? par ce que je ne vois pas se qui justifie un tel volume avec les couts qui vont avec et les problemes pour le cout de gestion de légionelloses qui n'existe pas en dessous de 300L !

Bref je pense que des maisons ressentent bien pensé thermiquement doivent avoir des systemes de chauffage tres light. Mais aussi je peux vous donner des exemples :
- à 900m d'altitude dans l'Ain pas loin du jura, une maison auto construite (bois/paille) : chauffage 3 stere de bois/an, juste un poele de masse pas de double flux et 2 panneaux solaire (300L ballon) pour l'ECS = investissement minime et fonctionnement hyper simple
- à 400m toujours une maison (bois/paille), le copain qui a auto construit a poser un plancher chauffant, comme il n'avait pas le temps de le raccorder la premiere année, il avait mis un petit poele a granulé. Résultat plancher chauffant jamais branché le poele suffit largement + 2 panneaux et 300L en ECS. Investissement faible, fonctionnement simple et fiable.

Voila, apres chacun doit se faire son avis

Bonne journée,

Je rejoins Monteric,

exemple perso, ma maison de 1960 réisolé correctement , le mois dernier, on a utilisé 2 sacs de granules ( pour le confort du matin ) et la chaudière a tourné au total 13h dans le mois... ( en étant en plus en télétravail )
l'étage qu'on a fait, il y a 0 radiateurs... pas besoin [pour l'instant], l'apport des fenêtres de toit apportent une grosse partie de l'énergie. ( min 18° et max 24° relevé pour du 6-19° extérieur )

une grosse partie de l'ECS faite par le PV (1250W) ( le ballon s'est allumé 1h cette nuit à mi puissance ( mi novembre ) )
et le solaire thermique est pas encore rebranché pour faire du chauffage ( 3m² )... donc à mon avis l'an prochain avec ça, le chauffage va pas tourner beaucoup...
et à part l'isolation, l'installation pv et thermique a pas couté une blinde. et c'est pas [trop] une usine à gaz

bonsoir,

bon ,c'est bien,on débat...

500L pour l'ecs : Vous etes nombreux dans la maison ? par ce que je ne vois pas se qui justifie un tel volume avec les couts qui vont avec et les problemes pour le cout de gestion de légionelloses qui n'existe pas en dessous de 300L !

3 adultes. aujoud'hui 13 novembre l'appoint électrique n'a pas encore été mis en route . Parce que le stock est suffisant pour aller d'une période ensoleillée à une autre. L'argument qui consiste à dire "je lutte contre le gaspillage en prenant un petit volume de ballon " est une fausse bonne idée.
-pour ce qui est du surcoût voyons sur les tarifs de nideck chauffage:
ballon de 300 litres simple échangeur :https://nideck.com/ballon-eau-chaude-1- ... itres.html 624.00 E
ballon de 500 litres simple échangeur:https://nideck.com/ballon-eau-chaude-1- ... ntin-.html 866.00 E
le surcoût est de 866.00 - 624.00= 242.00 E . Ceci pour le prix.

Pour ce qui est des surfaces de capteurs le capteur de chez nideck est à environ 200.00 E le m²:
https://nideck.com/326-capteur-solaire- ... erway=desc
Donc passer de 300 litres/4 m² à 500 l/6m² c'est un surcoût de 642.00E

Il y a autre chose: un ballon solaire "classique" c'est en fait 2 ballons séparés fictivement . Le volume supérieur est chauffé par le soleil+ appoint s'il y a lieu ,le volume du bas est chauffé uniquement par le soleil (à cause de la stratification). Le volume d'ecs qui toujours disponible à la température de consigne c'est celui du 1/3 ou 1/2 supérieur . Soit 200 à 250 litres (pour un 500 litres). Ce n'est pas considérable,ce qui est installé couramment pour une famille dans un pavillon neuf c'est le plus souvent 300 litres pour un ballon électrique simple.
Choisir un volume de ballon de 500 litres permet de réduire le recours à l'appoint (d'augmenter le % de couverture par le soleil).Et on n'a pas parlé des solutions dites "nuclear kill "chez sebasol qui amènent la couverture par le solaire dans les 80%. On est bien d'accord pour dire que la modération (choisie) de la consommation permet de réduire le dimensionnement . Et que cette modération peut s'exercer en premier lieu sur la surface habitable construite (avec toutes les économies qui en découlent... )
Ce n'est pas forcement le premier choix des gens qui viennent sur ce forum.On pourrait d'ailleurs mettre en regard le prix d'un m² de pavillon et le surcoût du" gros cesi" par rapport au cesi "du commerce" . Sans compter qu'un peu de jus de cervelle additionnel permet de brancher un radiateur de grande taille et une vanne 3 voies pour récupérer de l'énergie en mi saison lorsque l'irradiation solaire ne permet pas de faire de l'ecs,exemple:
http://www.sebasol.info/realisations.aspx?id=1222&r=
Donc bien voir quelle quantité d'énergie produite par rapport au coût du système. C'est lorsque ce rapport se dégrade qu'il faut savoir s’arrêter.

yves

Bonjour,
Je me permets de participer aux échanges, pas en tant que spécialiste mais en tant qu'usager d'une maison, je pense, bien conçue (il y a maintenant 10 ans) par un architecte passionné d'écologie et d'économies d'energie.
J'en ai déjà parlé sur le forum plusieurs fois.

Maison à l'origine de 95m² (35kwhep/m²/an et étanchéité 0.3) , compacte sur 2 étages, 65m² en rdc et 30m² à l'étage, un poêle à pellets bouilleur central, reliant l'ECS (200L) et 4 radiateurs (100L, pas de stockage mais réactif, 1sdb et 3 chambres). Une VMC double flux, ouvertures et avancées de toit au sud. Pas les moyens de mettre l'ECS thermique à l'époque (devis de 5000€) pour économiser 150€ d'électricité par an à l'époque .
Finalement le thermique est venu quelques années après, relié sur le ballon mélangeur, grâce à vous tous sur le forum, fait moi-même pour pas très cher (1ère installation pour 600€ via le recyclage et 4m²).
Maintenant la maison a été agrandie, pour 120m² et le même système, mais avec plus de thermique (10m²) : les jours gris le poele fait le chauffage et l'ECS, les jours ensoleillés le thermique fait l'ECS et le chauffage. L'été 4m² sont conservés et le reste sert en chauffage du bassin naturel (d'accord ça c'est pas très écolo j'en conviens).

Au final consommation en pellets depuis l'agrandissement de 38 sacs de 15 kg en moyenne pour environ 150€ par an chauffage et ECS tout compris à l'année.

Yves,

Ca fait toujours du bien d'échanger entre passionné
Alors si je peux me permettre oui mais....

Plusieurs points (de mon point de vue) :
- Une personne qui fait un peu plus attention que les autres, et c'est la statistique des personnes qui ont un CESI, consomme en gros 35L d'eau chaude par jour. Donc à 3personnes, 75L ce qui veut dire que lorsque effectivement je conseille un 300L (en solaire) il y a potentiellement 3 jours de cumule possible, ce qui est déjà pas mal. Ca c'est la théorie puisque je suis d'accord avec toi, on va plutôt utiliser la partie haute (stratification) donc on va dire 150L à 200L donc plutôt deux journées d'avance pour le 300L.
- La stratification, une fée magique : Oui il y a l'effet de stratification mais il ne faut pas trop croire aux fées dans la réalité
Oui un ballon ECS stratifie mais ce n'est pas non plus dingue ou alors il faut me montrer des graphiques. Pour réussir a bien stratifier il faut des ballons assez poussé (surement pas les ballons premier prix de Nidek) ou faire de la stratification active, ce que j'ai vu dans certains exemples que tu as mis plus haut (donc une régulation plus haut de gamme + une Vanne 3V + plomberie ). En période hivernale, qui pose problème car peu d'apport, tu peux tourner le truc dans tout les sens si tu respectes ton dimensionnement, que je trouve bien, soit en gros 1m² pour 100L tu auras beaucoup de mal a monter ton haut (meme avec une belle stratification) a plus de 40°C et ca quand il fait beau. Prenons des calculs théorique et la réalité est toujours moins bonne : ton ballon de 500L avec 6m² de panneaux. essayons de monter la température de 200L (haut du ballon de 20°C à 50°C) . Donc 200 x (50-20) x1.16 = 6 960 Wh
Et bien pour avoir 7kWh en plein hiver avec ce dimensionnement ce n’est pas tout les jours ou alors la aussi je veux bien voir des données.

- Maintenant tu me dis que le stockage arrive à te faire passer d'une période ensoleillée a l'autre avec ce dimensionnement, je veux bien te croire, même si je voudrais bien voir de beaux graph. Mais moi qui enregistre tout, voir (http://cadeo.siteisp.com/#1), je pense par exemple, si on prend la période d'octobre 2020 (pas en plein hiver) du 13 au 17 ... sans soleil soit 5 jours cela me semble impossible avec ce dimensionnement de 100L pour 1m².

- Si je reprends ton installations ce n'est pas 6m² mais 12 m² pour 500L, on n'est plus dans le meme dimensionnement et la je veux bien croire que quand il y a du soleil ca chauffe fort et donc que tu montes ton ballon non pas sur 200L mais sur 500L a de bonnes températures. Mais quand il n’y a pas de soleil … il n’y a rien et on peut mettre autant de surfaces que l’on veut.

- Comme je l’ai dit attention, passer les 300L d’ECS il faut normalement prendre en compte les problemes de légionellose, c’est plus que conseillé et alors la ce n’est plus la meme, tu dois maintenir ton eau en température ou monter en température (plus de 60°C) et la aussi ce n’est pas possible avec 1m² pour 100L dans la mauvaise saison.

- Alors .. alors oui tu peux surdimensionner mais ca demande alors une bonne maitrise de l’installation et faire attention, ce qui n’est pas le cas de la plupart des personnes qui souhaitent seulement utiliser le plus simplement possible avec une très bonne fiabilité.

- Enfin il faut faire attention avec les chiffres, les prix. Si 700€ te semble peut, on peut tout de meme se dire que ca représente : 700/0,23€ (le prix du kWh élec avec les taxes et abonnement) soit 3040kWh. En admettant que ton systeme(500L/6m²) fasse gagner 10% de mieux qu’un systeme de 300L il faudra plus de 10 ans pour estimer avoir fait une économie ! Et je ne prends pas en compte le fait que ton ballon perds plus d’energie en stockage, que tu dépenses plus en refroidissement nocture ..etc

Perso, je pense qu’avec 300L/4m² et en optimisant : faire attention a l’utilisation de l’eau chaude et prendre les douches au bon moment en fonction du solaire, on ferra un bien meilleur gain/investissement et …. Tranquillité d’utilisation et on ne sera pas loin des 70% de couverture annuelle.

Après chacun trouve son bonheur et pourvu que l’on utilise du solaire et que l’on soit content tant mieux

Pour avoir eut un cesi de 300l / 4,2 m2 de panneaux solaires ( un tinox, l'autre peint.. avec une régulation indépendante pour chacun)

Avec ma femme, on tenait 5 jours en faisant gaffe en été.
2 jours au printemps / automne.
En hiver y avait 70% de masque solaires.. donc vidangé.
Aucune surchauffe.. mais en été ça fabriquait di calcaire avec 80° dedans.

Ballon sur isolé avec 20cm de laine de roche.

Chez nous, 500l aurait été plus emmerdant qu'autre chose... rien que quand on sollicite l'appoint gaz.. dans ce cas, je veux le moindre stockage possible... (pour laisser une chance au solaire)
J'avais 100l de stock avec le 300l... j'aurais eut quasiment le double avec un 500l...

Déjà qu'un cesi.. faut s'accrocher pour le rentabiliser... alors si c'est surdimensionné....