Choix de Chaudiere gaz pour futur installation mixte

[Mico]

Bonjour

je me présente, Nicolas 39 ans habitant dans la région nantaise

Voilà, je viens vous demander conseil pour le choix de ma chaudière gaz sachant que j'aimerais y adjoindre des capteurs solaires d'ici 3 ou 4 ans

Un peu de contexte; j'ai acheter avec ma compagne une maison de 130m2 de plein pied de 1979 dans les bois au sud de Nantes nous sommes en travaux lourds depuis 2 ans, toute isolation a été refaite avec 120mm de laine de roche, 400 mm de ouate de cellulose dans les combles, du double vitrage partout et un PC chauffant sur 90m2 et 3 murs chauffants pour les chambres, après un 1er hiver chauffé uniquement par un poêle a bois 5kw dans le salon et 2 radiateurs électriques dans la sdb et chambre de ma fille; 8 stères plus tard j'aimerais quand même alimenter mon PC.

Notre budget est serré et faisons tout nous meme, je pensais au debut prendre une PAC air eau , mais j'ai un peu été refroidi par les problèmes de fiabilité. sachant que je compte continuer a utiliser le poêle tout l'hiver en complément le but serais juste de maintenir 17-18 degrés dans la maison.
d'ou mon choix de me tourner vers une chaudière gaz condensation pour son faible cout, sa fiabilité et durabilité, par contre je souhaiterais installer des panneaux thermiques dans quelques années, je dispose de 60 m2 de toit tuile avec une faible pente mais exposé plein sud et ma toiture sera a refaire d'ici peu, je pensais donc en profiter pour y installer des panneaux

le but serais de couvrir au mieux mes besoins en ecs et chauffage et surtout de limiter au max ma consommation de gaz de ville (en gardant un oeil sur le retour sur investissement); nous avons aussi le projet de créer un bassin de baignade naturel que l'on pourrais réchauffer avec l'excédent de calories estival
Travaillant dans le btp, j'envisageais de me construire un gros ballon tampon en béton dans une pièce isolée mais non chauffée a coté du garage ou se trouveras la chaudière et le système de traitement d'eau du puit

Voila sachant tout ca pourriez vous me conseiller svp une chaudiere pas trop chere et fiable (et pourquoi pas un installateur agrée) qui serait suffisamment évolutive pour la brancher sur un gros ballon tampon alimenté par du solaire dans le futur. (j'ai déjà un petit 50l que je pourrais brancher directement pour lisser les allumages)

Je ne manquerais pas de parcourir en long et large ce forum bien fourni pour dimensionner ma futur installation
d'avance merci

[clyric]

salut,

en principe avec l'isolation que tu as fait, tu ne devrait pas avoir trop de chauffage à faire, mais ça me semble étrange, 5 steres, ça me semble beaucoup.
il faudrait que tu trouves une caméra thermique pour voir, comme il y a qq chose qui a du t échapper.

pour la chaudière gaz, pas de secret, une condensation. perso j'ai une dedietrich naneo... ça coute 1500 euro + l'installation - les aides, c'est simple et ça fait le boulot.

pour l'ECS thermique, ça n'est pas possible de fournir toute l'année, mais ça peut faire le gros de la production.
et pour le chauffage, je pense que c'est une bonne idée la cuve tampon béton. mais comme l'ECS, ça ne couvrira pas toute ta conso.

en tout cas commence par regarder du coté de ton isolation. la meilleur énergie est celle que tu ne consommes pas.

[Mico]

Bonjour merci pour ta réponse,

l'hiver dernier, beaucoup de pieces nétaient pas encore isolées ce qui explique la surconso en bois en partie (8 steres dont une majorité de sapin) là il me reste encore les 2 salles de bain a isoler. a prendre en compte aussi que j'ai commencer le reseau en double flux mais celui ci est en attente donc j'ai des ponts thermiques dans chaque piece par les bouches d'aération qui ne sont reliées à rien
La maison est aussi tout en longueur avec un couloir de 9m qui sépare la zone nuit de la zone jour, beaucoup de surface de déperditions donc avec une grande façade d'environ 20m.
derriere le poele il y a le mur qui soutient le conduit de cheminé beton qu'il faudra que j'isole dans le vide sanitaire et les comble car je dois perdre pas ma de calories a ce niveau

bref j'ai encore quelques ameliorations de prévus mais avec le boulot et les enfants ca avance doucement

j'ai commencer a éplucher divers forums, niveau chaudière je pensais partir sur du 25kw pour 338 m3 a chauffer 2 sbd et 4 personnes

La viessmann vitodens 222-f me fait de l'oeil avec de bons retours et le petit ballon de 46l intégré histoire de ne pas laisser couler l'eau pendant des plombes avant d'avoir de l'eau chaude mais j'ai un doute sur le fait qu'elle puisse me permettre l'ajout facile de solaire dans 3-4 ans?

[clyric]

c'est tout le problème de la rénovation, il y a toujours un an de décalage entre ce que tu as fait et avoir le métrique du résultat... ( j'suis dans le même cas et presque la même surface en hauteur ... )

perso, j'ai lâché le gaz pour l'eau chaude sanitaire et je fais ça au photovoltaique avec un pv routeur...
et du coup la chaudière tourne de moins en moins... là avec l'isolation qui est fini à 95% j'ai déjà gagné encore plus de 1 mois de chauffage gaz en moins... donc on verra fin de l'hiver quand je l'éteindrais.
( on a mangé 15 kg de granule en 1 mois... et 0 gaz )

donc prendre gros coté chaudière lorsqu'on isole bien, ça sert pas à grand chose à mon avis.

pour faire couler l'eau chaude, ça dépends aussi de plein de choses : section des tubes, cuivre ou multicouche, isolation des tubes... ton eau est chaude à la douche beaucoup plus rapidement avec du multicouche que du cuivre.
et la norme c'est max 3 litres pour avoir de l'eau chaude, sinon c'est que le point de production est trop loin. ( et au passage c'est de l'eau qu'il faut récupérer pour un usage ultérieur ( toilette, coup de serpillère... ))

[j2c]

La viessmann 222-f je peux t'en faire un retour dans la journée. Je l'ai utilisé pendant 7 ans. C'est un bon produit dont-il faut connaître ses spécificités.

Pour l'inclinaison de tes panneaux sur le toit.. bof, vraiment.. tu n'as pas moyen de les mettre dans le jardin.

Au coeur de l'hiver, ne compte pas trop sur le solaire.. mais tu auras toutes tes chances en inter-saison pour l'exploiter.

L'isolation de ta maison ? Par l'intérieur ou l'extérieur ?

[clyric]

120mm ... faut espérer que ça soit une ITE. sinon on perd l'avantage de l'inertie thermique de la maison

[j2c]

J'ai 140 chez moi, et je l'ai fait par l'intérieur (pour conserver l'aspect extérieur de la maison qui est typique de ma région).

Pour la 222-F.

Je vais commencer par ses atouts.
Il existe 2 versions
* une avec marche à température constante. Tu as un thermostat d'ambiance qui démarre ou coupe la chaudière (régulateur Vitotronic 100)
* une avec régulateur climatique. Tu as une sonde extérieur, et éventuellement une sonde intérieur. La température de la chaudière est régulée sur loi d'eau (régulateur Vitotronic 200)

Pour ma part, j'ai eut la version Vitotronic 200.

Il existe plusieurs puissances, mais la plus courante est 5-22kW (dans les version 2010..) .. Depuis, tu as des plages de modulations qui peuvent descendre à 1 ou 2kW.

Il faut savoir que la chaudière ne condense quasiment pas en production d'eau chaude. Le circuit ECS tournant à 60° avec un retour plus chaud que la température de condensation gaz (autour des 45° de mémoire).

La chaudière permet de piloter plusieurs circuits. jusqu'à 3
* un en direct
* un ou plusieurs avec des vannes de mélange ( Bien pour plancher chauffant)

J'avais une chaudière avec un seul circuit en direct.

Contrairement aux chaudière fioul d'ancienne génération, avec un corps de chauffe massif qui assure une inertie importante (et une stabilité en température entre 2 déclenchements du brûleur)... les brûleurs modulants gaz viessmann sont très réactifs (trop). La mise en route du brûleur permet de remonter de 20° le départ en moins de 30s... (je reviendrais sur ce point plus loin).

Pour fabriquer l'ECS, il existe 2 versions de chaudière.
* ballon de stockage avec un échangeur intégré au ballon
* ballon de stockage sans échangeur, et un échangeur à plaques.

J'avais la première version, qui est soit disant moins réactive, et rendement moins bon. Il a l'avantage de convenir pour de l'eau calcaire (les échangeurs à plaques se bouchent).
Je reproche à ce ballon intégré (de 100L dans la version que j'avais).. une isolation de merde.. qui demandait des appoints toutes la journée.

La production d'ECS est exclusive, le chauffage est coupé. La bascule entre les 2 modes se fait avec une vanne 3 voies à moteur pas à pas (sans indication de position pour l'automate).... qui se bloque dans une position si la pression dans le circuit dépasse 1,5 bar. (ça ne devrait jamais arriver sur une maison de plain pied).

Ce ballon peut facilement être re-routé .. il est équipé de vannes d'isolement. (je te retrouverai des photos de mon installation si tu as besoin).

Ce qui permet de monter un gros ballon solaire à coté.

Je n'ai pas fait de solaire pour le chauffage avec cette chaudière, elle était installée dans une maison avec une isolation passable.
Par contre, 2 panneaux solaires + ballon de 300L couplé à cette chaudière.. et l'appoint n'était déclenché que 4 mois dans l'année (gros masque solaire en hiver : panneaux au sol... oui, en location, on évite d'aller défoncer le toit :D)



Concernant la régulation. Ayant un circuit de chauffage direct, la régulation donnait des accoups de température (seulement 7 radiateurs dans une maison de 85m2.. mais des radiateurs immmmmmmmenses (non, y a pas trop de m)).. Le débit dans l'installation était trop faible pour la chaudière, qui quand on lui demandait de sortir 25° ou 30°.. passait son temps à démarrer à fond.. et couper .. avant d'atteindre le régime de modulation.)

Le problème dont je parle, touche les bruleurs d'ancienne génération .. en 2018, Viessmann a revu sa gamme, et a ajouté un paramètre dans sa régulation pour éviter les multiples déclenchements.

Dans une installation avec un petit ballon casse pression, et une vanne 3 voies.. le problème ne devrait pas se produire.

Quand j'ai acheté ma nouvelle chaudière (une 200-W de 1,3-35kW), je n'ai pas souhaité utiliser l'éco système viessmann pour la régulation climatique. La moindre vanne motorisée.. coûte très chere. Je m'en servirai juste comme générateur de chaleur, et appoint ECS (on peut ajouter une sonde ECS, le circuit ECS est déjà prévu dans la chaudière, avec sa vanne d'inversion)


As-tu moyen de détailler ce que tu comptes faire avec .. ? Juste un générateur ? ou utiliser l'écosystème, avec les 3 voies, le ballon solaire à coté de la chaudière.. ?

[clyric]

J'ai 140 chez moi, et je l'ai fait par l'intérieur (pour conserver l'aspect extérieur de la maison qui est typique de ma région).

je rectifie : car ça répondait pas au critère WAF

pour le régulateur, t'as les intelligent " comme le netatmo energie (https://amzn.to/3EAmVJY ) j'en ai un à la maison et une fois qu'il a appris le comportement de ta maison, il fait clairement le boulot.

[j2c]

Ce genre de thermostat connecté, n'est pas compatible avec les régulations climatiques.
Et pour piloter une plancher chauffant, c'est préférable d'avoir une régulation climatique, avec une vanne 3 voies qui permet d'assurer une température de départ constante. (on ne peut pas envoyer 55° dans un PC.. comme on le ferait dans des radiateurs )


S'il achète une chaudière avec vitotronic 100 pour en faire un générateur de chaleur en appoint avec une installation gérée à coté, c'est peut-être une piste intéressante à creuser ;)

Pour le WAF oui, tu as raison.. mais il n'y a pas que ça.
Le maire de mon village m'aurait brûlé vif sur la place publique si j'avais tué la façade de ma maison :D (en fait, il m'aurait simplement refusé mon permis :D)

[yves35]

bonjour,

je me demande s'il est utile de se focaliser sur la condensation si on a du solaire thermique pour l'ecs. En effet ce que le solaire sait bien faire toute l'année ,même sans soleil visible ,c'est de l'eau tiède. Donc la chaudière sera beaucoup moins souvent en situation de condenser.

Si on a un plancher et des murs chauffants il n'est pas évident qu'il faille construire un gros stock à coté . Une vanne 3 voies suffit pour router soit vers l'ecs soit vers le chauffage.

Enfin il faut tenter de mettre le champ de capteur au sol incliné à 60° pour plein de bonnes raisons

yves

[clyric]

par contre je vois pas trop ce qui empêcherais un termosta netatmo ?!
en principe à la sortie de la chaudière, tu peux définir la température de chauffe ( du moins la mienne le fait )
quand à l'adaptation par rapport à l'extérieur, il s'appuie sur les infos locales de tous les utilisateurs qui ont une netatmo station méteo... ( rien que dans ma ville, il ya au moins une 20ene de capteurs. )

[Mico]

Wow

Merci pour toutes ces réponses! débutant mes réflexions pour le chauffage, je suis un peu perdu dans la technique là...

pour essayer de dégrossir je vais répondre au questions sur la maison;

donc maison "d'architecte" de 1979 et 130m2 et 2.6m devhauteur sous plafond au sud ouest de Nantes; toute en longueur avec beaucoup de décrochés et sur vide sanitaire (cf photo jointe)

maison.jpg (114.36 Kio) Vu 1748 fois

. l'isolation des murs en ITI est faites comme ça : "enduit ciment - parpaing de 20 - lame d'air de 15mm ventilée - 100 mm de laine de roche haute densité 65 kg/m3 - pare-vapeur - lame d'air de 15mm - fermacell (ca fait grosso modo comme 120mm de laine de roche standard). avec en plus sur toute la périphérie un coffre de 35cm de H par 16cm de l rempli de laine de roche qui aide un peu a couper le pont thermique du plafond brique.

. toutes fenêtres changées pour du 4-16-4/4 argon et volets roulants "thermiques" + volets bois que je ferme quand très froid

. dans les combles 40 cm de ouate de cellulose

. au plancher : vide sanitaire de 60cm - hourdis - 10 cm de polystyrène - dalle de compression de 8cm - 5 cm de polyuréthane - plancher chauffant pas de 15 en moyenne de 40mm d'épaisseur, hormis les chambres sur parquet ou j'injecterais 5 cm de liège entre les lambourdes pour couper le pont thermique de la dalle de compression

.2 gros murs de refend sur toute la largeur traités par 40 mm de laine de roche sur 1m a chaque extrémité. Il me reste a isoler les pieds de mur dans le vide sanitaire et sur 1m de haut dans les combles.

. les 4 chambres sont avec mur chauffant en pas de 8 ou 10 car on conserve le parquet.

. j'ai commencer a passer les gaine de ventilation pour mettre une double flux avec une grosse aspiration dans l'angle au dessus du poêle a bois pour répartir un peu mieux la chaleur dans cette longue maison



A refaire j'essaierais de mettre plus d'isolation dans les murs mais on ne voulait par trop perdre de place et l'ITE était hors budget et hors délais. il me reste tout de même l'isolation des 2 salles de bains exposé nord et est ou je pourrais mettre 140mm voir 160. mais bon ce ne sera jamais une maison basse consommation.


Du coup la priorité c'est les salle de bain + wc (mes dames s'impatientent) et surtout brancher mon chauffage centrale pour virer au plus vite les radiateurs électriques dans les chambres.


Mon but dans l'immédiat c'est de trouver une chaudière gaz pas trop chère mais confortable avec un bon debit ecs et pour pouvoir maintenir 17°c dans la maison avant l'allumage du poêle en rentrant du boulot puis dans un second temps probablement d'ici 3 ou 4 ans installer des capteurs solaires thermiques pour réduire ma conso carbone quand je referais la toiture. Ces capteurs, je ne peut les mettre que sur le toit à faible pente voir éventuellement en façade ( ca reste a négocier avec ma compagne) toute la partie en herbe du jardin est masquée une partie de la journée par les arbres alentours (15 à 20m de haut) et la dernière chose dont j'ai envie c'est de les couper

Je n'est a vrai dire que survoler la technique du solaire que de très loin, et comme ca n'arrivera pas tout de suite j'essaie de me focaliser sur l'urgence, à savoir trouver une bonne chaudière qui me permettra d'évoluer sur un bon mix solaire dans le futur ( en aparté si quelqu'un pense qu'une pompe a chaleur ferait mieux le job je suis preneur de tout conseil)

en tout cas merci pour l'intérêt que vous portez à mon projet

[Regismu]

en attendant tu pourrais te mettre un peu de PV avec un ballon ECS super isolée ...

[j2c]

par contre je vois pas trop ce qui empêcherais un termosta netatmo ?!
en principe à la sortie de la chaudière, tu peux définir la température de chauffe ( du moins la mienne le fait )
quand à l'adaptation par rapport à l'extérieur, il s'appuie sur les infos locales de tous les utilisateurs qui ont une netatmo station méteo... ( rien que dans ma ville, il ya au moins une 20ene de capteurs. )

Tu n'as jamais travaillé sur une chaudière qui a un régulateur loi d'eau ;)

Un netatmo se met à la place du thermostat d'ambiance. ça marche très bien sur les chaudière à température fixe (comme la tienne)

Sur une chaudière à loi d'eau, tu ne fixes pas la température de l'eau, elle varie en fonction de la température extérieur, et le chauffage tourne tout le temps.

La différence entre la régulation que tu peux faire sur ta chaudière, et la régulation sur loi d'eau est très simple :
Dans les 2 cas, tu veux compenser les déperditions de chaleur de ta maison.
Dans ton cas, tu allumes le chauffage, et tu le coupes à intervalle régulier.. ce qui fait monter, et descendre la température dans les radiateurs.. avec un rapport cyclique qui est plus élevé en hiver qu'en inter-saison (ne me dis pas que tu ne chauffes pas là :p). C'est le role du thermostat d'ambiance.. Le netatmo a un avantage, c'est qu'il est capable d'anticiper... et réduit le rapport cyclique de lui même.. si internet lui dit qu'il va faire bon dans 2 heures.

Dans le cas de la régulation à loi d'eau, il n'y a pas de thermostat d'ambiance. C'est le régulateur qui décide de lui même. En fonction de la température extérieur, de la constante thermique du bâtiment, et des réglages de pentes + //
Il n'y a pas d'entrée thermostat d'ambiance.
Un netatmo, ne peut pas se brancher dessus.
Y a des petits malins qui vont te dire "bah, t'as cas couper l'arrivée du circulateur"...
OK, et RDV dans 1 mois pour remplacer le brûleur qui va tout simplement exploser au premier allumage.
Autre solution : "bah, t'as qu"à couper le fil d'arrivée de la chaudière.. et intercaller le netatmo"..
OK, et bah RDV dans 1 mois, pour remplacer toute la chaudière. Le régulateur climatique ne va pas supporter le truc. Et une coupure franche du bruleur en plein milieu d'une rampe .. va le faire exploser.

Pour dire les choses différements.
Quand tu as une régulation archaïque avec un thermostat d'ambiance, le netatmo, te permet de t'approcher (voir dépasser les capacité) d'une régulation climatique. C'est simplement lié à 2 trucs : l'appareil analyse le comportement du bâtiment, et du chauffage..et se fabrique les paramètres qu'on se fait chier à régler dans une régulation climatique. Il a la température intérieur, extérieur via internet. Et en plus, il doit pouvoir utiliser les données météo (Il fait grand soleil.. donc apport gratuits en plus)
Quand tu as une régulation climatique, à part l'aspect connecté, et smartphone... le netatmo ne te permet pas de gagner quoi que ce soit.. le régulateur anticipe déjà.
Les derniers régulateurs climatiques ont des fonctions connectées. (j'ai pas testé, et ça ne m'intéresse pas). Je reste convaincu que ça ne fait pas mieux que google en terme de service.

[clyric]

effectivement, j'ai pas eu ce genre d'usine à gaz...

après faire tourner un circulateur h24 ... même en modulé, bonjour la conso électrique.

quand à la température, ça s'anticipe bien en général... on passe rarement de 15 à -10° en 2h... en plus le bâtiment a une inertie thermique + radiateur en fonte.
pour le chauffage, non, je l'ai toujours pas allumé... ( me caille un peu... il fait 21.2° dans le bureau )

après les chaudières classiques ancienne ou à condensation t'as une entrée prévu pour le th d'ambiance, donc c'est sensé arrêter ce qu'il faut, mais oui, j'y connait rien aux chaudières en régulation loi d'eau.