Tests de systèmes combinés par l'ADEME

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Messagepar p_bricoleur » Mer Fév 21, 2007 18:11 pm

Bonjour,

Un document très intéressant : une étude de l'ADEME sur le fonctionnement des Systèmes Solaires Combinés en France en coopération avec certains constructeurs (Clipsol, Giordano, Buderus et Viesmann).

A lire absolument si vous projetez un chauffage solaire :

http://www2.ademe.fr/servlet/getDoc?cid=96&m=3&id=40819&ref=&p1=111

C'est la déclinaison française de l'étude qui avait eu lieu à l'Agence Internationale de l'Energie.
Ca a été financé par l'ADEME (donc avec vos impôts, profitez-en).

Un ami m'avait informé de l'étude en 2006, mais je n'avais jamais eu le compte-rendu, et c'est Clipsol qui me renvoie dessus (on comprends pourquoi en lisant l'étude).

La conclusion est très intéressante :

- sur les installations performantes, on peut économiser environ 350 kWh/m2 de capteur/an, la moyenne des installations surveillées étant à 270 kwh/m2 de capteurs/an.

- les 2/3 des installations sont estimées avoir un rendement insuffisant, soit parce que mal conçues (surfaces, orientation) ou mal construites (isolation, masques, etc)

- le besoin moyen en chauffage est plus élevé que dans les études (80 kWh/m2 maison/an) car beaucoup de gens chauffent à plus de 19°C, par contre les besoins en ECS sont plus faibles que dans la théorie (qui donne 21 kWh/m2/an)

- un dimensionnement centré autour de 1 m2 de capteur pour 10 m2 de maison

- et enfin les derniers conseils pour être cohérent dans la démarche :

1) Maîtriser les besoins et les consommations
2) Implanter le capteur le plus favorablement possible
3) Favoriser le fonctionnement du capteur à la plus basse température possible
4) Réduire les pertes thermiques
5) Réduire les consommations électriques

Cordialement
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Messagepar r45v » Mer Fév 21, 2007 20:23 pm

Bonsoir p bricoleur

Merci pour le lien,

je vais de ce pas déménager dans le département très froid et très ensoleilé comme les hautes Alpes. Effectivement on en voit beaucoup là bas :wink:
Cordialement RV45 :lol:
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Messagepar YvesBr » Mer Fév 21, 2007 23:01 pm

On y retrouve des constatations qui ont déjà été développées ici.
Manifestement, seul le constructeur B propose des systèmes combinés satisfaisants. Des idées sur qui c'est ?
Il reste manifestement du job pour des conseillers des fabricants auprès des installateurs.
Yves
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Messagepar p_bricoleur » Mer Fév 21, 2007 23:39 pm

Bonsoir,

C'est Clipsol... avec des PSD (Plancher Solaire Direct).
C'est eux qui m'ont indiqué le lien ADEME et on peut le retrouver sur leur site.


Briévement, pour ceux qui ne connaissent pas, les principes sont les suivants :
- le chauffage se fait via un plancher chauffant et c'est le fluide solaire qui circule dans le plancher
- c'est le plancher qui fait office de stockage de la chaleur collectée, ceci est obtenu en noyant les tube dans l'épaisseur de la dalle (> 10/15 cm)
- l'ECS est obtenue classiquement dans un ballon avec échangeur

Les vertus de leur système :
- plancher chauffant donc besoin seulement de basse température (on peut mettre en route le solaire dès que la chaleur collectée est à 25°C)
- stockage direct, donc pas d'échangeur

Inconvénients :
- très difficile à faire en rénovation
- difficulté de régulation à mi-saison car la restitution de la chaleur ne peut pas être pilotée


Pour ce qui est de la météo, pas de surprises, le chauffage solaire est mieux adapté si :
- les besoins en chauffage sont élevés (climat continental, altitude)
- les hivers sont bien ensoleillés (encore climat continental et altitude)

En France, les meilleurs résultats sont obtenus à l'Est du pays avec un bon ensoleillement, donc quart sud-est (Rhône-Alpes et PACA).
C'est là que sont d'ailleurs localisés les constructeurs solaires français les plus connus.

A l'opposé, les régions où le m2 de capteurs est le moins rentable sont celles aux besoins de chauffage plus faibles et aux hivers nuageux (nord ouest de la France).

Mais que ça ne décourage personne !

Cordialement
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Messagepar superplombier » Jeu Fév 22, 2007 8:19 am

salut
je pose regulierement du clipsol
ils avancent d'apres leurs etudes, que 12 cm de chappe de 100 m² correspond à 7000 litres de stockage.
il ne faut pas de dalle plus faible mais aussi pas d'adjuvant pour favoriser l'emission (pas de chappe liquide)
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Messagepar p_bricoleur » Jeu Fév 22, 2007 16:35 pm

Bonjour,

En terme de stockage thermique, le béton a une chaleur massique 4 fois moindre à celle de l'eau. Il faut donc une masse 4 fois plus grande de béton pour stocker une même quantité de chaleur.

Comme le béton est 2 fois plus dense que l'eau, il faut un volume 2 fois plus grand de béton pour stocker la même chaleur.

Donc 1 m3 d'eau est équivalent à 2 m3 de béton.
100 m2 x 0,12 = 12 m3 de béton qui équivalent à 12/2 = 6 m3 d'eau.
L'ordre de grandeur y est mais Clipsol est un peu optimiste.

Par contre, il est plus facile de stocker et réguler le stockage dans l'eau que dans le béton, car un PSD "fuit" continuellement dans la maison.

Superplombier, je sais que Clipsol a aussi un système à radiateurs (donc plus adapté à la rénovation), mais je n'en ai jamais vu, sais-tu comment il fonctionne ?

Cordialement
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Messagepar Yannyaco » Jeu Fév 22, 2007 16:51 pm

salut
p-bricoleur, pourrais-tu me dire s'il existe (et où ?) un tableau regroupant les capacités de chaleur massique des différents éléments, et les capacités de rétention thermique. on en trouve deci delà notamment chez wikipedia mais pas vraiment de tableau exhaustif
merci
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Messagepar p_bricoleur » Jeu Fév 22, 2007 17:22 pm

Salut Yannyaco,

Des tableaux des chaleurs massiques existent un peu partout mais vu le nombre de composants et matières existants, çe ne peut pas être exhaustif.

J'en connais quelques uns de tête car on les utilise beaucoup (béton, eau, eau glycolée, acier, cuivre)

Qu'appelles-tu "rétention thermque" ?

Pour moi c'est un terme qui signifie "isolation thermique" et qui est l'inverse de la conductivité thermique (lambda), mais s'agit-il de ça ?

Cordialement
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Messagepar Yannyaco » Jeu Fév 22, 2007 18:13 pm

oui
la rétention thermique c'est la capacité à conserver la chaleur (le plus longtemps possible)
il existe des tableaux ?
merci
yann
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Messagepar superplombier » Jeu Fév 22, 2007 20:50 pm

salut
oui je sais que l 'eau ctocke mieux la chaleur que le beton, je donnait cette indication de clipsol qui n 'engage qu'eux
oui il y un combi radiateur, perso je n'en ai pas posé car le rendement n'est pas formidable, si on sais qu'en plancher avec du capteur plan on peut aller entre 40 et 60ù d'apport solaire avec les radiateurs ils annons entre 25 et 40, moi je panche plutot vesr les 20 à 30...
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Messagepar p_bricoleur » Jeu Fév 22, 2007 22:00 pm

Bonjour,

Le rendement est directement lié à la température minimum d'exploitation.

Sur un plancher chauffant (PSD ou non), la température d'expoitation minimum est la température ambiante + quelques degrés, disons 25°C.
Donc dès que les capteurs dépassent cette température, on peut aller utiliser la chaleur.

Avec des radiateurs, que l'on stocke ou non, 2 cas :

- soit on est en direct, mais alors il faut atteindre une température minimum pour que les radiateurs chauffent, c'est au moins 50-60°C si radiateurs normaux, et un peu moins s'ils sont surdimensionnes (disons 40-50°C)

- soit on est en préchauffage, le minimum est la température de retour, qui est inférieure à la température d'aller donc un peu moins de contraintes (10 à 20°C de moinss) que précédemment, donc 30-40°C

Cordialement
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Messagepar patrick07 » Ven Fév 23, 2007 1:00 am

[quote="p_bricoleur"]

...

Donc 1 m3 d'eau est équivalent à 2 m3 de béton.
100 m2 x 0,12 = 12 m3 de béton qui équivalent à 12/2 = 6 m3 d'eau.
L'ordre de grandeur y est mais Clipsol est un peu optimiste.

Par contre, il est plus facile de stocker et réguler le stockage dans l'eau que dans le béton, car un PSD "fuit" continuellement dans la maison.

...
[/quote]

Bonsoir,

Le PSD est un échangeur de chaleur presque parfait de par sa surface très importante (par rapport aux échangeurs des ballons d'hydro-accumulation ) mais, car il y a toujours un mais, leur capacité thermique est trés limitée par la température maxi que l'on peut y envoyer, disons 35°C et encore seulement pendant 1 ou 2 heures en fonction du temps de déphasage de la chape (~= 4 heures pour une chape anhydre/liquide 6 heures pour une chape béton).

A la sortie on ne stocke pas plus que dans une réserve d'eau de taille raisonnable que l'on peut monter à 70/80°C avec comme très gros inconvénient l'impossibilité de décaler les apports passifs des apports actifs.

A mon avis ça ne marche bien que sur une maison sans conception bioclimatique ( terrain mal exposé, mauvaise orientation des façades Nord/Sud, isolation insuffisante...cad 90%de la construction neuve en France ) ou avec de gros besoins (climats continentaux froids...)...
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Messagepar YvesBr » Ven Fév 23, 2007 13:38 pm

[quote="p_bricoleur"]
C'est la déclinaison française de l'étude qui avait eu lieu à l'Agence Internationale de l'Energie.[/quote]

As-tu aussi les références de cette étude antérieure, qui montre des systèmes en moyenne plus performants que ce qui est installé en France ?

Yves
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Messagepar superplombier » Ven Fév 23, 2007 14:06 pm

salut
pour ma part j'ai chez moi depuis quelquels années un PSD, il est vrai qu'il y l'inconvenient que la dalle rend la chaleur dès la nuit et avec les apport solaire des ouvertures, mais le systeme de gestion de clipsol (le modele PSDAI) assez elabore gere bien, je ne me plaint pas, ma maison est tres bien expose est a été conçu autour du soleil et des ombrage par mon frere qui a fait ses etudes d'archi avec la passion du solaire.
biensur pour optimiser, j'actionne en manuel suivant la meteo
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Messagepar p_bricoleur » Ven Fév 23, 2007 15:52 pm

A tous,

Le site Web qui répertorie l'étude Européenne :
http://www.elle-kilde.dk/altener-combi/
Tout est en Anglais.

Je ne pense pas que les résultats étaient pires que ceux de l'étude ADEME plus récente. Les PSD étaient déjà en tête des rendements.

J'avais traduit à l'époque le document signalant les anomalies d'installation souvent rencontrées.
Le fil existe toujours sur le forum et la traduction a été reprise sur le forum de Chaleur Terre.

Le représentant de la France dans l'étude Européenne est aussi le rédacteur du document de l'ADEME (Thomas Letz).
Il a d'ailleurs fait construire une maison "solaire" avec un PSD Clipsol, voir son site fort intéressant
http://membres.lycos.fr/thomasletz/

Cordialement
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