installation chauffage et ECS solaire

[Mika40]

Bonjour à tous,

Je me lance dans le solaire, la déclaration de travaux est déposée.
Pour une installation de panneaux solaire sur le toit dimensionné pour ECS et chauffage.
Présentation :
Maison de 216m², 11 pièces, 2 éviers, 4 lavabos, 2 douches, 1 baignoire d'angle et une piscine de 8x4x1,5 de 45m³.
Chauffage actuel : chaudière mixte gaz de ville de 23kwh pour 23 radiateurs acier T55 d'un total de 15,3kw
Cheminée : foyer fermé de 18kwh
Toiture 300m² dont 120m² plein sud pente à 33%
Région sud ouest (40)
Occupants : famille de 5 personnes
Isolation : maison Super isolé; murs, toitures et menuiserie PVC double vitrage
VMC hygrovariable.

3 devis différents pour la même somme (comme par hasard...) < 20000€,
dont 8600€ de crédit d'impôt, avec crédit à taux zéro et report possible de 12 ou 18 mois offert par le conseil régional soit pour un crédit sur 10 ans = 93.33€ / mois. (J’ai 1080 € annuel de gaz pour chauffage + ECS + gazinière) et consomme 5 stères de bois pour 250 €/an

Ballons proposés de 750/150 ou 900/200 (lequel choisir ?)
9 panneaux plan de 2x1m soit 18m² (fabrication "ALLIANTZ", Autriche) ou
8 panneaux de 18 tubes de 2.08x1.64 (surface d'ouverture 3m²) soit 24m² (fabrication "RITTER Solar", Allemagne)
Les composants commun (régulateur, vase d'expansion, programmateur, liquide glycol, gaines inox annelé ...) fabrication ALLIANTZ
Dans le prix de la pose : branchement du lave vaisselle sur l'ECS, branchement sur la chaudière du ballon, raccordement et installation d'un échangeur eau/eau plaques titane 100mBonjour à tous,
Je me lance dans le solaire, la déclaration de travaux est déposée.
Pour une installation de panneaux solaire sur le toit dimensionné pour ECS et chauffage.
Présentation :
Maison de 216m², 11 pièces, 2 éviers, 4 lavabos, 2 douches, 1 baignoire d'angle et une piscine de 8x4x1,5 de 45m³.
Chauffage actuel : chaudière mixte gaz de ville de 23kwh pour 23 radiateurs acier T55°c d'un total de 15kw
Cheminée : foyer fermé de 18kwh
Toiture 300m² dont 120m² plein sud pente à 33%
Région sud ouest (40)
Occupants : famille de 5 personnes

3 devis différents pour la même somme (comme par hasard...)
< 20000€,
dont 8600€ de crédit d'impôt, avec crédit à taux zéro et report possible de 12 ou 18 mois offert par le conseil régional soit pour un crédit sur 10 ans = 93.33€ / mois. (J’ai 1080 € annuel de gaz pour chauffage + ECS + gazinière) et consomme 5 stères de bois pour 250 €/an

Ballons de 750/150 ou 900/200 (lequel choisir ?)
9 panneaux plan de 2x1m soit 18m² (fabrication ALLIANTZ, Autriche) ou
8 panneaux de 18 tubes de 2.08x1.64 (surface d'ouverture 3m²) soit 24m² (fabrication RITTER Solar, Allemagne)
Les composants commun (régulateur, vase d'expansion, programmateur, liquide glycol, gaines inox annelé...)
Dans le prix de la pose : branchement du lave vaisselle, branchement sur la chaudière, raccordement et installation d'un échangeur eau/eau plaques titane 50m3 pour chauffer la piscine.

Problèmes rencontrés pendant l'étude :
1) comment faire passer un ballon de diamètre 90 (dé houssé) 110 x 200 cm hors tout par une porte de 73x205 standard !!!
Solution proposé, par le toit à l'aide d'un Manitou a bras télescopique, lol , a leur charge bien sur.
2) choix des panneaux : plan ou à tube sous vide ?
3) pourquoi n'y a-t-il que 3 maisons actuellement équipées solaires combinées pour une préfecture de 40000 habitants ? Dans une région ensoleillé comme ici (Landes)?

Contactez moi pour vos avis et conseils, j'espère ne pas me planter dans mon projet...

Mika40

[Mika40]

euh désolé pour le copié/collé malheureux,

voici le texte corrigé

Bonjour à tous,

Je me lance dans le solaire, la déclaration de travaux est déposée.
Pour une installation de panneaux solaire sur le toit dimensionné pour ECS et chauffage.
Présentation :
Maison de 216m², 11 pièces, 2 éviers, 4 lavabos, 2 douches, 1 baignoire d'angle et une piscine de 8x4x1,5 de 45m³.
Chauffage actuel : chaudière mixte gaz de ville de 23kwh pour 23 radiateurs acier T55 d'un total de 15,3kw
Cheminée : foyer fermé de 18kwh
Toiture 300m² dont 120m² plein sud pente à 33%
Région sud ouest (40)
Occupants : famille de 5 personnes
Isolation : maison Super isolé; murs, toitures et menuiserie PVC double vitrage
VMC hygrovariable.

3 devis différents pour la même somme (comme par hasard...) < 20000€,
dont 8600€ de crédit d'impôt, avec crédit à taux zéro et report possible de 12 ou 18 mois offert par le conseil régional soit pour un crédit sur 10 ans = 93.33€ / mois. (J’ai 1080 € annuel de gaz pour chauffage + ECS + gazinière) et consomme 5 stères de bois pour 250 €/an

Ballons proposés de 750/150 ou 900/200 (lequel choisir ?)
9 panneaux plan de 2x1m soit 18m² (fabrication "ALLIANTZ", Autriche) ou
8 panneaux de 18 tubes de 2.08x1.64 (surface d'ouverture 3m²) soit 24m² (fabrication "RITTER Solar", Allemagne)
Les composants commun (régulateur, vase d'expansion, programmateur, liquide glycol, gaines inox annelé ...) fabrication ALLIANTZ
Dans le prix de la pose : branchement du lave vaisselle sur l'ECS, branchement sur la chaudière du ballon, raccordement et installation d'un échangeur eau/eau plaques titane 50m3 pour chauffer la piscine.

Problèmes rencontrés pendant l'étude :
1) comment faire passer un ballon de diamètre 90 (dé houssé) 110 x 200 cm hors tout par une porte de 73x205 standard !!!
Solution proposé, par le toit à l'aide d'un Manitou a bras télescopique, lol , a leur charge bien sur.
2) choix des panneaux : plan ou à tube sous vide ?
3) pourquoi n'y a-t-il que 3 maisons actuellement équipées solaires combinées pour une préfecture de 40000 habitants ? Dans une région ensoleillé comme ici (Landes)?

Contactez moi pour vos avis et conseils, j'espère ne pas me planter dans mon projet...

Mika40

[thermitch]

Bonjour Mika :D

Ça me paraît sympa tout ça.
Bien sûr on pourrait disserter des heures sur tel ou tel choix, le prix etc.

Deux remarques à chaud :
- tu ne mentionnes pas ton besoin de chauffage et ta façon de "jouer" entre solaire, gaz et cheminée.
- le ballon dépend de la première remarque et de l'autonomie que tu souhaites.

Un schéma de ton install nous permettrait de mieux visualiser l'affaire

[fraclo]

Sans être expert je met mon grain de sel.

Concernant le dimensionnement, j'avais compris 1m² de panneaux pour 10m² de surface soit 216 m² environs 20m² de panneaux. -> OK.

100l de stockage par m² de panneaux soit 1800 ou 2400 l en fonction des solutions. la je crois qu'il peut y avoir probleme.
Parcequ'un ballon de 900/200 par exemple il me semble que c'est 900l dont 200l d'ECS. c'est juste la moitié du besoin.

De plus je n'ai pas vu de précision concernant les radiateurs et il me semble que 700 l de chauffage pour tous ces radiateurs, si c'est de la haute T° cela me parait assez peu.

Que mon avis soit validé ou non par les experts.

[thermitch]

Pas expert non plus mais il me semble que la quantité stockée ne pose pas de problème de fonctionnement propre.
C'est plus un problème de rendement/autonomie.

Idem pour les radiateurs : trop peu d'apport solaire et c'est le gaz qui chauffe :?

Mais on manque encore de détail sur l'install :
- régulation
- gestion de surchauffe
(à ajouter aux questions précédentes)

Les réponses de Mika nous permettront d'être plus pertinents

[Mallusone]

Bonjour,

Je ne suis pas un expert et j'ai mis en route qu'en février dernier.

Sans rentrer dans le débat plan / tube, 8 capteurs de 18 tubes cela représente 144 tubes Au vu du fonctionnement de mon installation et compte tenu du fait que tu as 23 radiateurs, je pense que la couverture solaire sera faible dés que le chauffage fonctionnera par contre tu va gagner en confort puisse qu'au printemps et automne tu pourra chauffer la maison au solaire et l'été la piscine doit pouvoir encaisser les surchauffes.
Bien sur avec un plancher le bilan serait bien plus positif l'hiver.

Donc ensuite tout dépend de la couverture solaire que l'on veut pour l'hiver... quitte à couvrir les capteurs l'été. L'étude thermique de tes devis doit faire apparaitre la couverture calculée en fonction des mois.

Si la maison est super bien isolée la démarche est bonne.

Pour rappel la difficulté est d'avoir suffisament d'eau chaude lorsqu'on en a besoin ( pour le chauffage ou l'ECS)... l'été toujours facile d'avoir de l'eau chaude

[Mika40]

Bonjour à tous,
merci bien pour vos remarques
ci-joint la répartition des radiateurs
l'hiver, on fait une cheminée vers 18h et on recharge avant de ce couher, le lendemain, il fait encore 19°c dans la maison, et la chaudière ne sait pas déclenché. Pour 5 stères/an.
pour la régulation, j'y connais rien mais c'est ce type de matos qu'on va m'installer : http://www.alliantz.fr/PDF/BAT.pdf
gamme SIS-H ou ASV pour les panneaux
et le schema de droite de la page 2 pour l'instal.
j'espere vous avoir mis assez d'info.
a bientôt
Mika40

[thermitch]

Il manque ton besoin de de chauffage ... pour vérifier le côté "maison super isolée"

Si c'est monté comme sur le schéma de principe, tu passes toujours par la chaudière.
Donc c'est du préchauffage de l'eau de chauffe. Le côté intéressant c'est d'utiliser la moindre calories disponible.
Mais le point intéressant soulevé par Mallusone pour l'inter saison risque d'en souffrir ... faut voir comment régule la chaudière et l'idéal serait de pouvoir la bypasser.
Le stock paraît tout de même bien faible

[Mika40]

bonsoir,
oui le ballon (chauffage) est en série avec le retour radiateur.
ILS me conseillent de baisser la température de chauffe de la chaudiére à 40 ou 45°c, pour qu'elle ne déclenche pas trop tôt et augmenter par se fait les durée de chauffe des radiateurs ???
donc pour résumer le chauffage solaire est en série avec la chaudière.
l'ECS solaire est en parallele avec la sortie ECS de la chaudière avec chacun un robinet de fermeture.

ma question majeur est panneaux à tube ou panneaux plan !!!

un commercial d'Aérothermie est venu à la maison il y a quelques semaines : la maison ne rentrait pas dans ses tableaux > à 8 pièces et à la vue de mes faibles consos de gaz et de l'isolation de la maison et l'utilisation de la cheminée, son matériel aurait eu vraiment du mal a etre amorti financièrement... il est reparti ecoeuré de la vie...

A bientôt

[p_bricoleur]

Bonjour,

Des questions plus importantes que plans ou tubes :

1) A quel température dois-tu envoyer l'eau dans les radiateurs pour que ce soit confortable ?
Si c'est 70°C, le retour vers la chaudière va être à plus de 50°C. Et le solaire utilisable qu'à partir de cette température, donc fonctionnement des capteurs à "haute" température => perte de rendement.

Le conseil de baisser la température à 40/45°C n'est bon que si la puissance résultante des radiateurs suffit alors à chauffer la maison.
Et si c'était le cas, il fallait déjà le faire avec la chaudière gaz (leur rendement est en général meilleur à basse température).

2) Chauffes-tu la journée ? (maison occupée)
Si oui, le stock est moins utile : tu vas utiliser la chaleur captée à mesure de sa collecte.
Si tu ne chauffes que quand la famille rentre du travail et de l'école, le volume du stock est très important pour le rendement global.

Si la maison a une forte inertie, une solution est de chauffer en direct solaire tant que le soleil est présent, car la maison va accumuler la chaleur. Cela limite le recours à un gros stock.
Si la maison a peu d'inertie (une maison peut être bien isolée et avoir peu d'inertie), il n'est pas sûr que le confort dans ce cas sera bon.


Capteurs plans ou tubes, c'est presque secondaire...
Disons que si tu dois chauffer à plus haute température le rendement avec des tubes sera un peu supérieur car les pertes thermiques seront moindres.
Mais l'influence de ce facteur sur le rendement de l'installation est bien moins grand que la température de retour du chauffage.

Cordialement

[Mika40]

bonsoir,
pour répondre a p-bricoleur :
mes radiateurs sont des T55 et ma chaudière est réglée sur 55°, je connais pas la température de retour
la maison est rapide a chauffer, garde très bien la température
la plupart des radiateurs ne se déclenchent jamais, surtout à l'étage.
la maison est occupée toute la journée.
je cherche a trouver un compromis pour utiliser la cheminée et le solaire afin que la chaudière gaz soit le moins utilisée possible.
(cheminée foyer fermé de 18kw au centre de la maison)

A bientot
Mika40

[thermitch]

Sur l'occupation à la journée et le stock, j'ai une analyse légèrement différente de celle de p_bricoleur

Puisqu'il y a du monde à la maison, faire du feu dans la cheminée et laisser le stock monter en t° -> il chauffera la nuit et peut-être au petit matin avant les premiers rayons.
Apprendre dans ce cas à jongler entre heure et durée des flambées et autonomie du stock.
Qu'en penses-tu p_bricoleur ?

[p_bricoleur]

Bonjour,

Si le départ est à 55°C, le retour doit être aux alentours de 40°C.

Pour le conseil de baisser le départ chauffage, il faut tester ce qui se passe si tu descends la température de départ chaudière.

Comme la maison est occupée la journée, il vaut mieux chauffer en quasi permanence à faible puissance donc à basse température (meilleur rendement) que de faire des phases plus courtes de chauffe à plus haute température.
Le seul problème est la relance du matin car à faible puissance, il faut anticiper 2 heures avant le lever.

Ce fonctionnement ressemble un peu à la manière de gérer un plancher chauffant.

Je n'ai pas analysé l'aspect apport du bois.
C'est sûr que l'avantage du chauffage solaire/chaudière est que c'est automatique.
La gestion combinée insert/solaire dépend pas mal des habitudes de vie.

L'avantage de chauffer solaire la journée est qu'on peut chauffer sans stocker.
On a pas intérêt à ce que le stock monte au dessus de la témpérature de départ chauffage : ça baisse le rendement de captage.

C'est le seul cas où il vaut mieux avoir plus d'eau "juste bien" que moins d'eau plus chaude (ouh là la phrase... :? )

Un point important : la pente du toit.
33% c'est 20°, ça fait pas très pour attraper le soleil en hiver, que ce soit tubes ou plans, le rayons solaires rasent les capteurs.
Et en été, ça va chauffer très fort au moment où on en a pas besoin.

Cordialement

[Mika40]

bonjour à tous,

Me revoici après un an de retex.
Vous aviez raison sur le dimensionnement de l'installation par rapport au nombre de radiateur et au volume de la maison.
je n'ai fais qu'une économie de 700m3 de gaz soit une reduction environ 40€/ mois de facture de gaz.
mais le problème etait aussi d'une mauvaise conception de l'installation.
la vanne trois voies motorisé qui m'isolait le cumulus quand celui si était trop froid se remettait au repos quand la chaudière s'arrêtait...
donc le retour des radiateurs se faisait par le cumulus et me le maintenait à 45°... pauvre chaudière qui est passé de 20 radiateurs à 20 radiateurs + 700L.
J'ai donc fait revenir l'installateur qui m'a modifié l'installation au titre de la garantie.
il a remplacé la vanne trois voies par un mélangeur de 100L, donc plus de risque de rechauffer le cumulus par la chaudière.
Autre avantage, ce n'est plus le circulateur de la chaudière qui fournis les radiateurs, donc la chaudière peut etre sur OFF total et le solaire tout seul.

pour en revenir à ma cheminée, je souhaiterais transformer mon foyer en foyer à "eau" en posant une couronne de cuivre diam 22 de 25 ml sur le dome du foyer et le relier au circuit piscine.
ci-joint le schema de principe.

qu'en pensez-vous ?

merci pour vos bons conseils

Mika40

[m_you49]

Salut Mika.

Je n'ai fait qu'une économie de 700m3 de gaz soit une réduction d'environ 40 € / mois de facture de gaz.

D'après le tableau en lien, c'est déjà pas mal au niveau kWh (environ 8000)
et en CO² évité (pas loin de 2 T) => http://www.domo-energie.ch/fr/page.asp?Id=81 . En économie, 480 €, c'est pas rien non plus.
Pour ton schéma, n'oublie pas un purgeur haut sur l'échangeur cheminée. Je suppose que c'est pour te faciliter les choses que les tuyaux sont raccordés bleu sur orange et orange sur bleu ? Est-ce que c'est pour utiliser en chauffage piscine ou pour l'ensemble ? Pas moyen de raccorder sur le ballon de mélange ?
Attention aux surchauffes, mais il y a des spécialistes des bouilleurs sur le forum.
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