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Posté : mer. déc. 03, 2008 9:14 am
par BJ36
bonjour,
Je vous présente mon projet pour la construction d'une maison à basse consommation, avec le résultat de l'étude thermique.
Pour info mon premier devis pour une pac me donne une puissance à installer de 12 kW soit 50 % de plus que l'étude
.
Maison de 721 m3 (la pièce principale à un plafond de 5m) soit ramené à un plafond de 2,50 m 290 m²
- VMC double flux rendement 90 %
- Puits canadien
Isolation :
- Mur extérieur U=0.12
- Vitrage UW moyen=1.30 (triple au Nord)
- Plancher U= 0.32
- Plafond U=0.13
Résultat de l'étude thermique :
- Déperdition 2845 W
- Déperdition par la ventilation : 3648 W (que pensez-vous de ce chiffre il me semble ÉNORME)
- Déperdition Total : 6490 W
- Puissance à installer = Dép Total + 20 % soit 7790 W
merci pour vos réactions et critiques
cordialement
bruno
Posté : mer. déc. 03, 2008 10:11 am
par thermitch
[quote="BJ36"]
- Déperdition par la ventilation : 3648 W (que pensez-vous de ce chiffre il me semble ÉNORME)
[/quote]
Bonjour BJ :D
Hormis le chiffre que je ne sais pas vérifier
dites moi si je suis bête ou si j'ai bu :
- ventilation = vmc double flux pour toi
- rendement 90% = 90% de ce qui serait perdu en ventilation simple est regagné
Il y aurait du 10000 w de perte au départ ...
Du coup oui, le chiffre paraît énorme
mais j'y connais rien
Posté : mer. déc. 03, 2008 10:27 am
par vile-coyote
juste commeca,
je ferais, déperdition -20% et pas +20% mais c'est juste mon avis
Posté : mer. déc. 03, 2008 10:32 am
par BJ36
pour les 90 % c'est le rendement de l'échangeur
Posté : mer. déc. 03, 2008 10:38 am
par thermitch
Pour vile-coyote :
-20% : tu ne couvres pas ton besoin
+20% : tu donnes une marge de confort à ton matériel
A moins que ton choix soit :
- de faire bosser le matériel à 100% de ces capacités tout le temps
- d'avoir froid les jours de pointes
pour BJ :
Je l'avais compris mais concrètement, est-ce que ça veut dire ce que je crois ?
J'ai l'impression de ne pas être réveillé ce matin
Posté : mer. déc. 03, 2008 10:52 am
par BJ36
[quote="thermitch"]
pour BJ :
Je l'avais compris mais concrètement, est-ce que ça veut dire ce que je crois ?
J'ai l'impression de ne pas être réveillé ce matin
[/quote]
je n'ai pas bien compris d'où vienne tes 10000 W de perte de départ
Normalement je doit m'entretenir avec le thermicien, surtout pour lui payer la facture. Alors il faut que j'en profite pour éclaircir le point des pertes de la ventilation, et d'autre peut être à venir au fil du post
Bruno
Posté : mer. déc. 03, 2008 11:21 am
par patrick07
Bonjour Bruno,
Il manque des données pour éclaircir ton chiffrage:
Température de base, nombre de DJU ???
Avec quel logiciel ton thermicien a-t'il fait ces calculs ??? (régime statique ou dynamique)
Le thermicien et le poseur de PAC sont ils la même personne ??? (objectivité)
J'avais fait un petit calcul de coin de table ici:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... ight=#9900
Il est vrai que je n'avais pas tenu compte des pertes par ventilation... Voici l'analyse qu'en avait fait un très bon thermicien (Raphaël
):
Tu as évalué correctement les pertes de l'enveloppe en régime statique, on est d'accord, en considérant qu'il n'y a aucun pont thermique. Ca demande déjà un conception/construction rigoureuse.
Autre petit détail : si la construction n'est pas sur vide sanitaire les pertes par le sol sont plus faibles : on doit gagner 10° ou pas loin, sur VS on gagne moins.
Mais tu as quand même oublié un truc pas négligeable : la ventilation. L'enveloppe fuit toujours (même les meilleures) par ses parois en contact avec l'extérieur. Une enveloppe de bonne de qualité perdra entre 0.1 et 0.2 m3/h/m2 de paroi au minimum (suivant les conditions : vent ou pas), ce qui nous amène à quelque chose comme 50 m3/h au moins. La capacité de l'air est de 0.34, ce qui nous donne 0.34*50*25=425 W en plus. Il faut ensuite ajouter à ça l'éventuel renouvellement d'air de la VMC, soit 765 W (à 90m3/h) pour une simple flux, 150 W environ pour une DF, et sans doute entre 100 et 400W pour une ventilation naturelle (dépend aussi des systèmes utilisés) Bref, le renouvellement d'air n'est pas négligeable, il faut en tenir compte dans les pertes permanentes.
A côté de ça, bien sûr, les apports solaires et internes seront les bienvenues, et avec la config que tu préconises, on sera assez vite quasiment passif si la conception bioclim est bonne.
En tout cas, tu as raison, l'amortissement de la pompe à chaleur est impossible.
La difficulté avec Pléiades, c'est de quantifier correctement le taux de renouvellement d'air, justement (assez empirique car très dépendant des conditions climatiques et de la qualité de l'enveloppe) et de quantifier les apports internes (En première approximation, compter en gros 3W/m² habitables). Ca aide à affiner.
Posté : mer. déc. 03, 2008 11:46 am
par BJ36
Bonjour Patrick
[quote="patrick07"]Bonjour Bruno,
Il manque des données pour éclaircir ton chiffrage:
Température de base, nombre de DJU ???
Avec quel logiciel ton thermicien a-t'il fait ces calculs ??? (régime statique ou dynamique)
Le thermicien et le poseur de PAC sont ils la même personne ??? (objectivité)
J'avais fait un petit calcul de coin de table ici:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... ight=#9900
Il est vrai que je n'avais pas tenu compte des pertes par ventilation... Voici l'analyse qu'en avait fait un très bon thermicien (Raphaël
):
.....
[/quote]
les chiffres qui manque :
Département : 36
Zone climatique : H2
Région de base : V
Temp extérieur de base : -7°
Altitude : 150 m
Temp moyenne : 11°
l'étude thermique est faite par un bureau d'étude qui ne vend pas de matériel
je ne connais pas le logiciel utilisé
Calculs effectués en conformité avec la norme EN 12831
il à bien mis les pertes par pont thermique
il à mis aussi les pertes par infiltration, elles me semble élevés ex: 31.5m3/H pour une pièce de 15,2 m²
Si Raphaël lit ce post, je peut lui envoyer des infos voir un scan du calcul !!!
merci
bruno
Posté : mer. déc. 03, 2008 11:58 am
par BJ36
pour patrick
sur ton post tu marque
Pour une température de base de -5°C, par exemple, on compense les pertes avec moins de 2000W
A quoi correspond les 2000W par rapport au calcul de 83W/°C et au -5°?
bruno
Posté : mer. déc. 03, 2008 14:17 pm
par p_bricoleur
Bonjour,
J'ai déjà fait le calcul ici ou ailleurs et on tombe aux alentours de 2000 W pour une ventilation Simple Flux respectant les directives (le nombre de m3 par heure et tout) dans un climat français tempéré (pour le 36 ça marche).
A la montagne ou au Nord-Est, c'est plus car l'écart température intérieure/extérieure est plus grand.
3600 W ça me parait déjà beaucoup avec une ventilation basique en région Centre.
Avec une Double Flux, on peut récupérer disons 80% donc les pertes par ventilation forcée devrait être de l'ordre de 300 W pas 3000...
Point à noter (sans jugement de ma part) :
La consommation globale d'une maison c'est : surface x conso par m2.
Si on veut en France consommer moins d'énergie, il ne suffira pas que l'on réduise la consommation par m2.
Il faudra qu'on freine la tendance globale à construire toujours plus de m2 par personne.
Il y a 20/30 ans, le pavillon moyen faisait 100/120 m2. Une maison de 200 m2 était une "villa" (sous-entendu de riches).
Maintenant beaucoup de maisons neuves dépassent 150 m2, et tutoient facilement les 200 m2.
On a beau construire économes en énergie, la multiplication fait son travail. De plus comme une grande maison monobloc ça fait mastoc, on fait des ailes et des recoins partout => cela accroit les surfaces extérieures.
Ca rappelle le voisin tout fier d'avoir pris le moteur le plus économique sur sa nouvelle voiture "Ben oui le 4 cylindres, c'est moins de CO²".
Mais son nouveau 4x4 pèse quand même 2500 kg et il ne quitte jamais la ville.
Cordialement,
T.Streiff
Posté : mer. déc. 03, 2008 14:26 pm
par BJ36
merci p_bricoleur
ça confirme mon doute
je vais prendre RDV la semaine prochaine pour lui demander d'où vient ce chiffre de 3648 W.
cordialement
bruno
Posté : jeu. déc. 04, 2008 0:18 am
par patrick07
[quote="BJ36"]
...
A quoi correspond les 2000W par rapport au calcul de 83W/°C et au -5°?
bruno[/quote]
Tout simplement à une ambiance intérieure de 20°C quand il fait -5°C dehors => DeltaT 25°C
Posté : jeu. déc. 04, 2008 7:22 am
par vile-coyote
[quote="thermitch"]
Pour vile-coyote :
-20% : tu ne couvres pas ton besoin
+20% : tu donnes une marge de confort à ton matériel
[/quote]
bonjour thermitch,
je suis parti du principe qu'il avait déja une PAC, ailleurs il indique qu'il souhaite remettre une PAC, certainement en complément de solaire,
dans ce cas, le dimensionnement s'effectue a 80%des déperditions pour déterminer la puissance de la PAC, et éventuelle appoint par résistance.
dans le cadre de d'un système solaire, ce sera empirisme complet, puisqu'a ce jour, personne n'est en mesure de dire combien de capteur pour combien de stockage pour cette déperditions là :(
dans le cas d'un couplage des deux, c'est la PAC qui sera déterminée, en fonction de ses déperditions et donc de 80% des déperditions.
puisqu'il n'est pas nécessaire d'avoir de la réserve de confort, l'idéal étant d'avoir la machine correspondant pile au pertes.
Posté : jeu. déc. 04, 2008 12:41 pm
par thermitch
Je ne savais pas qu'on faisait comme ça avec les pac
C'est des drôles de machines quand même ...
... ça veut dire qu'on prévoit
obligatoirement 20% de chauffe par l'appoint ?
... et comment on fait quand il fait "beaucoup plus froid" que prévu dans le manuel ... faut prévoir la marge sur l'appoint ? :?
Posté : jeu. déc. 04, 2008 16:12 pm
par fraclo
Bien, c'est à mon sens une bonne question thermitch.
Constat :
La puissance PAC baisse avec les t°
alors que ton besoin monte !!!!!
si j'ai bien compris plus la pac démarre/s'arrete plus elle s'use.
Donc dans ma tete, vaut mieux avoir une PAC un poile plus grosse et la faire tourner avec un (petit ou moyen) ballon tampon (tient celui du solaire par ex !!!!) et dans ce cas limité au max l'appoint, que d'avoir une PAC plus petite pour la ménager, en direct sur le circuit chauffage, et faire tourner un appoint energivore dès que le besoin monte.
Sacré dilem !!!
