Installation solaire: modèle Gaborit ... des questions

[Lumioguninca]

Bonjour


Je crée un nouveau fil car le précédent était trop flou et s'est enlisé dans des changements incessants de perspectives. Aujourd'hui mon projet d'installation ressemblant de plus en plus à celui de Gaborit présenté dans les réalisations. je me suis penché sur cet excellent rapport et j'ai quelques petites questions que j'ai posées à Gaborit mais que je mets aussi en discussion pour les compétents de ce forum.

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... &start=120

http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20genius/


Je rappelle qu'il s'agit de panneaux solaires en terrasse alimentant un ballon de stockage ou un plancher chauffant prioritaire. Quand celui est à bonne température tout part vers le ballon de stockage ou les ballons ecs. Ce ballon alimente le PC par l'intermédiaire d'une chaudière électrique.
En parallèle un ballon d'ecs (200l) situé en amont d'un ballon électrique de 200L

1- concernant le solaire en PSD:
- circuit en boucle direct sur ballon simple échangeur bi-énergie
a: le circuit passe d'abord par le plancher chauffant (direct ou pseudo-direct par échangeur plat pour économiser l'antigel) puis
b: quand le plancher est à bonne température, basculement vers ballon de stockage

à cette solution sur le forum futura quelqu'un m'a répondu:
"non, c'est la logique clipsol : ça complexifie à mort le système malgré qu'on aie qu'une seule boucle : un système clipsol "de base" ça commence avec 4 circulateurs, alors qu'un séparé seulement deux. de plus, dans une maison un minimum bioclim, la logique est différente (attention à l'argumentaire sur le rendement de Clipsol, ils ont failli m'avoir aussi, mais il y a de grosses failles dans leur raisonnement, au final on est le seul pays à faire encore du PSD)

dans une maison solaire a "deux boucles", maison un minimum bioclim (ouvertures un max au sud), par une froide journée d'hiver un peu ensoleillée :
- le soleil réchauffe la maison en passif (par les fenetres), souvent ton thermostat coupera spontanément tout chauffage
- tes ballons se chargent d'énergie
- une heure avant que tu rentres ta régulation interne commence a réchauffer ta dalle en puisant dans le stock
- elle se coupe pendant la nuit
- elle se rallume une heure avant que tu te lèves

dans une maison solaire direct :
- le solaire passif chauffe la dalle
- le solaire actif fait doublon en la réchauffant par en dessous, il peut même y avoir surchauffe
- dommage personne n'est à la maison pour s'en rendre compte
- le lendemain matin ton plancher est froid... malgré une dalle PSD de20cm d'épaisseur qui t'a couté deux fois plus cher

oui le rendement absolu est meilleur en direct, mais quel pourcentage de gaspillage par rapport à une utilisation à la demande ? comment gérer l'accumulation de manière automatique sans multiplier vannes, sondes et circulateurs, comment traiter un appoint bois intégré ?"

2- la chaudière électrique après le ballon

cette solution a été choisie dans le projet Gaborit à cause de matériel pré-existant. Ne vaut-il pas mieux privilégier un appoint intégré comme une résistance ou une module hydraulique venant d'une PAC

3- le ballon électrique de 200 l après le ballon ecs de 200l

c'est un peu la même question que précédemment.

4- ballons ecs

Nous avons deux salles de bains: une au rdc et une au 1er étage, nous pensions à deux ballons séparés ecs pour être au plus près des robinets. Tous les ballons seraient en parallèle. Comment raccorder les deux ballons ecs pour qu'ils participent au chauffage du PC pendant nos absences (notre maison est une résidence secondaire pour l'instant).

5- vanne thermostatique "maison"
Quel est l'équivalent d'une telle vanne dans le commerce?

Voilà
merci d'avance de votre aide

[thermitch]

Bonsoir

Pour la partie "Clipsol" du PSD, je connais quelqu'un qui se fera sans doute un plaisir de te répondre

D'un point de vue plus général, si tu relis les différents aspects de mon projet, tu verras que j'envisage du MSD sans craindre la surchauffe et en basculant vers un ballon.
4 vannes et deux circulateurs me suffisent (je ne compte pas l'appoint bois thermovar + circulateur de bouclage)

Comparé à des solutions "plus classiques" vues ici, y'a pas de quoi crier au loup.

Pour l'ECS, il y a un post d'écoloïc qui traite précisément de ça en ce moment http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=3697

[patrick07]

Bonsoir,

Là où le gars de Futura a tout faux c'est que justement une maison "un minimum bioclim" doit avoir un minimum d'inertie, sans ça le solaire passif ne marche pas. On retrouve le cas typique de la maison Promotelec incapable de stocker la moindre calorie solaire, c'est 27°C derrière les baies vitrées en plein hiver et 18°C une heure après le coucher de soleil => allumage de l'apoint.
À contrario plus une maison a de l'inertie et moins elle a besoin de régulation, la température intérieure varie très lentement et n'est que très peu sensible aux apports, qu'ils soient passifs ou actifs.

On m'a posé la question récemment si je ne craignais pas d'avoir 60°C en entrée de plancher chauffant en mi-saison sur mon PC (in-)directement branché sur les capteurs sans vanne de mélange... Et bien j'en serais ravi, mais il ne faut pas rêver, la réalité est tout autre.
En ce moment (début mars) après une journée de beau ciel bleu la température plafonne à un gros maxi de 35°C, en fin de journée la maison est à un peu plus de 22°C. J'ai suffisamment d'énergie accumulée pour tenir 3 jours de grisaille sans rallumer la chaudière.

Si j'avais un ballon supplémentaire de 1000l, par exemple, je ne sais pas trop ce que je pourrais y engranger de plus, comparé à la capacité thermique de la chape du PC (équivalente à 6000l d'eau) ce serais sûrement négligeable.

Pour revenir à ta question: Oui, un stock peut être utile pour compenser une faiblesse d'inertie d'une habitation mais l'intérêt est discutable dans une maison normalement constituée, inertie + isolation correcte... Je pense que la tienne est dans ce cas, non ???

[m_you49]

Salut.
[quote="patrick07"]
Plus une maison a de l'inertie et moins elle a besoin de régulation d'où, confort d'hiver et confort d'été . Et surtout pas de clim ou autre refroidisseur [/quote]
Complètement d'accord avec tout le post de Patrick, idem chez moi: 35° en départ plancher et 22° dans la maison.
@ + Mil'd

[Lumioguninca]

Bonjour

merci de vos réponses qui me font cogiter, je retiens dans l'immédiat deux choses:
- la dalle PC est la première solution de stockage. Pour ma part, elle n'aura que 8 cm (4000l équivalent eau) d'épaisseur peut-être 10 mais pour la mi-saison (après mi-mars) il faudra bien stocker l'énergie des panneaux solaires quelque part ... mais pour quoi faire en fait si la dalle fait plusieurs fois l'équivalent eau du ballon de stockage. Il faudrait 1000l à 90°C pour avoir une dalle à 25°C mais ça veut dire que le soleil frappe fort donc pas besoin de chauffage ... donc effectivement autant chauffer directement pour les jours gris et placer un ballon pour ... la décharge en cas d'absence ... ici notre maison est une résidence secondaire et une petite piscine.
- 2 ballons ecs au rdc alimentant 2 CE placés au niveau du 1er étage (thermosiphon)
c'est pas de la tarte pour comprendre ce qu'il va se passer. J'étudie les différentes installations de près.

En tout cas une chose apparaît de plus en plus: restons simple quitte à perdre quelques KW par ci par là.
D'autre part visiblement d'octobre à mars on n'a pas tant de degrés que ça en entrée de PC pendant cette période. Et en dehors de cette période il fait assez chaud pour souvent se dispenser de chauffage.
- que faire des calories récupérées en trop, couvrir les panneaux , une piscine ...
- je crois qu'il me manque là des données de base hors simulation mais dans la réalité. Quelqu'un a-t-il un relevé des températures en sortie de panneaux et entrée de PC sur la période octobre à mars?


A bientôt (c'est sûr)
et merci encore

Joël

[Lumioguninca]

bonjour

voilà je mets en ligne mes plans d'install grandement inspirés de Francis Gaborit
un avec un ecs 400 l et deux chauffe-eau électrique ou gaz bouteille (deux salles de bains à l'étage) , l'autre avec deux ballons ecs 200L.
Sinon:
- priorité plancher chauffant
- ballon stockage 1000 l

si vous aviez des commentaires ... merci d'avance

[patoche]

Salut Lumi, Tous,
J'aime bien l' n° 2, à moins que tu préfèrs les 200l au "plus près" de l'utilisation ?
Autre point , les serpentins solaires sur les ballons ECS sont inversés!!!
J'ai certainement loupé une étape( et je n'ai pas relu tout l'chapitre), mais lorsque tu es en plancher direct.....qu'est ce qui" régule" celui ci ?
Pourquoi les 2 ballons de 200l alimenteraient ils les 2 CE en thermosyphon...ils ne sont pas en série coté ECS ???
Pour finir, j'suis comme toi...et c'est pas toujours d'la tarte de "deviner" c'qui va s'passer
Voilà, une p'tite idée à la fraicheur du lundi matin....qui vaut c'qu'elle vaut!!!
Bonne journée et à +,
Patoche,

[patrick13]

C'est aussi le n°2 qui retient mon attention, pour :
limitation des conduites, de la perte de chaleur au niveaux du doublement des ballons et enfin coût des deux ballons supérieur à celui de 400l.

[patrick13]

C'est aussi le n°2 qui retient mon attention, pour :
limitation des conduites, de la perte de chaleur au niveaux du doublement des ballons, de distance au plus prés de la production et enfin du coût des deux ballons supérieur à celui de 400l.
Voila et même remarque pour les serpentin ecs .
@+

[Lumioguninca]

bonjour

merci de vos commentaires.
J'ai rectifié la tête en bas de mes serpentins ecs.
Pour l'instant je n'ai pas vraiment réfléchi à la régulation, les vannes, les clapets AR, les circumateurs etc etc.

Je pars déjà sur un schéma pas trop .... débile concernant les panneaux, la tuyauterie et les ballons.
Après j'ai copié Francis gaborit. Mais je ne sais même pas comment marche une vanne 3 voies motorisée à double carburateur et arbre à cames en tête.
Je vais essayer de proposer des choses si vous avez des idées no problem je cuis preneur.
A+
bien cordialement

[Lumioguninca]

Bonjour

Les choses se précisent: PC fin juin du coup je repars sur mon schéma d'install en commençant par ajouter au schéma de base : le groupe de transfert.
Qu'est-ce qui arrive et repart de ce groupe de transfert?
Question naïve de néophyte mais je n'ai jamais vu de ces choses là.

Après j'envisagerai la vanne 4 voies et la pompe d'alimentation du PC: où les placer? comment déterminer les modèles etc etc
merci d'avance
bien cordialement

[YvesBr]

Bonjour,
Un groupe de transfert a en général deux connexions vers le panneaux et deux connexions vers le ballon, et accessoirement une dérivation pour un groupe de sécurité et une pour un vase d'expansion. Voir par exemple http://www.maisonecodistribution.com/im ... 025-80.pdf
De plus, le groupe de transfert intégre un circulateur.
Dans ton schéma, tu y as mis 6 connexions...
Tes circulateurs vers les échangeurs font donc double emploi.
Je supprimerais l'échangeur du haut dans le ballon 1000 l et ferais circuler directement l'eau contenue dans le ballon.
partant de là, il est difficile de voir si les vannes I, II, III auront encore leur utilité.
yves

[Lumioguninca]

[quote="YvesBr"].
Je supprimerais l'échangeur du haut dans le ballon 1000 l et ferais circuler directement l'eau contenue dans le ballon.

yves[/quote]
merci de ces précisions, mais ne faut_il pas mettre du glycol par précaution dans le circuit et mettre de l'antigel pour 1000 l paraît énorme.
j'ai du mal avec le circulateur du groupe de transfert car les panneaux vont alimenter en priorité le PC puis le ballon quand ce dernier sera chaud et que le soleil donnera encore. Le circulateur du groupe de transfert suffira-t-il?
A+

[Lumioguninca]

Bonjour

revoilà mon projet d'installation en ppt animé. Il faut lancer le diaporama. Quand l'image s'arrête il suffit de cliquer. Cette forme permet de critiquer et compléter chaque étape.
Le principal problème pour l'instant est la présence d'une pompe dans le groupe de transfert et aussi en sortie de PC et ballon de stockage côté solaire. Comment gérer ça? en attendant l'ECS qui va se brancher en parallèle.

Merci d'avance de vos conseils, avis et critiques.
Bien cordialement

[remi.450]

Bonsoir,
Je prends le train en marche dans ce post.
Dans la dernière configuration tout ce retrouve en eau glycolée, le plancher, la chaudière.
A quoi sert le ballon de 1000 litres ?? pour l'ECS ???
Je pense que dans le schéma, vaut mieux incorporé de suite l'ECS.
La pompe de l'échangeur bas du ballon ne sert à rien si il y a dejà une pompe solaire dans le groupe de transfert.
Et je me répète, a quoi sert le ballon de 1000 litres ???
Rémi