[projet] CESI puis SSC dans une maison-grange du 66

Parlez de vos expériences et donnez vos résultats concrets.

Modérateurs: monteric, ametpierre, ramses, Balajol, françois34, andrebayle

Messagepar Grange Loft » Mer Juin 22, 2011 10:52 am

Bonjour,

Cela fait déjà quelques mois que je suis le site apper, que j'ai commandé et dévoré le livre de l'assoc et que j’enrichis au fur et à mesure des avancées la présentation de notre transformation de grange en habitation sur le forum et le blog de la maison-grange que vous pouvez donc découvrir ou re-découvrir...

Image

Le projet est donc d'installer à terme un SSC avec un plancher chauffant et mon idée est de procéder en deux temps :
1 - Préparer le plancher en posant les tubes et installer un CESI
2 - Étendre le système et installer le SSC

Cela permet principalement d'étaler les coûts, de valider l'isolation, de se faire la main sur un système solaire (arf) plus simple et de mieux évaluer le besoin réel en chauffage...

Pour la phase 1 je pense laisser passer un ou deux hivers ce qui permettrait d'avoir un réél ressenti et quelques mesures réelles...

Je pense utiliser, en tout cas j'aimerai y parvenir, une régulation à base d'Arduino (circuit électronique programmable basé sur un langage libre). Donc durant cette phase 1 je pense positionner une petite batterie de sondes thermiques pour enregistrer le comportement du bâtiment face au climat...

Pour le CESI comme le SSC je pense évidement partir sur un kit et des produits du groupement d'achat...


Ma première question est simple : Est-ce que vous voyez des inconvénients, des avantages, de futures problèmes etc à ce projet en deux phases ?



Ensuite j'aborderai les questions plus techniques/pratiques...
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Messagepar moriss » Mer Juin 22, 2011 11:14 am

Tres belle renovation

Comment compte tu te chauffer dans l'attente du solaire ?

moriss
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Messagepar Grange Loft » Mer Juin 22, 2011 12:03 pm

Un poêle 8-10Kw est prévu dans la pièce à vivre, on câble toutes les pièces pour de l’électrique par sécurité et pour une éventuelle revente à des frileux et on achètera des pulls...
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Messagepar moriss » Mer Juin 22, 2011 12:48 pm

Ok, avec bouilleur ?

moriss
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Messagepar Grange Loft » Mer Juin 22, 2011 12:54 pm

Non pas de bouilleur, ça a été une idée un moment mais ça me semble encore complexe pour l'instant...
Mais il est pas dit qu'ensuite ça le devienne... Un ami va vendre son actuel trop petit poêle bouilleur pour souder le sien... Peut être que ça débouchera sur qqch d’intéressant et plus simple...
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Messagepar Grange Loft » Jeu Juin 30, 2011 13:25 pm

Continuons...

Donc dans un premier temps nous souhaitons installer un "simple CESI" mais qui par la suite devra pouvoir se transformer en SSC...

Voici l'état de mes réflexions :

  • Dans un premier temps le ballon solaire sera notre unique ballon, donc le SE+RES me semble indiqué.
    SE = simple serpentin, DE = double serpentin (solaire+bois par ex), RES = résistance mais je fais peut être erreur d'interprétation...
    L'idéal serait certainement un DE+RES ou un combiné mais c'est bcp plus gros...
    A terme il me semble judicieux de dissocier l'ECS (~50°) dans un ballon de 200/250L électrique de l'eau du plancher chauffant (~40°), mais c'est peut être une erreur...
  • Dans la perspective du SSC et donc d'étendre plus tard le champs je pensais m'orienter vers les LM1240 ou LM112 ; à 40° tant qu'il n'y aura que le CESI mais ils passeraient à 60° pour le SSC.
    A terme le champs solaire devrait donc être uniformément composé de LM1240 ou LM112 ce qui me semble être un point positif.
  • Pour l'implantation des capteurs cette installation me semble intéressante : Nolleau @ Moriez
    J'ai un pan sud de toiture, neuve, d'environ 5.7x12m avec un velux au centre, il faudrait pouvoir y positionner à terme 12 à 15m² de capteurs (surface habitation / 10 = 13 ou 14).
    Avec ce pan je pense pouvoir positionner :
    • 9x LM112 : une rangée de 5 puis une rangée avec 2 capteurs, le velux et 2 autres capteurs, les deux rangées étant séparées d'au moins 2m (on pourrait presque faire 3 rangées je pense...)
      ou
    • 17x LM1240 : une rangée de 5 puis 3 rangées avec 2 capteurs, le velux et 2 autres capteurs, les rangées étant séparées d'au moins 1.2m
  • Pour la surchauffe estivale en les inclinant à 60° et en équipant les panneaux de "casquettes" j'espère déjà réduire l'exposition, un circuit de décharge, peut être limité, viendrait sécuriser le tout...

Reste le choix du type et du nombre de capteurs... Vous aurez probablement un avis...

Je me suis fait un beau tableau de comparaison des possibilités qui s'offrent en voici la synthèse :

  • 2 097,37 € : KIT 400SE GMT2510x2
  • 2 245,62 € : 400DE GMT2510x2
  • 2 247,37 € : 400SE+RES GMT2510x2
  • 2 320,97 € : 400DE+RES GMT2510x2
  • 2 587,24 € : 400SE LMT1240x4
  • 2 735,49 € : 400DE LMT1240x4
  • 2 737,24 € : 400SE+RES LMT1240x4
  • 2 810,84 € : 400DE+RES LMT1240x4
  • 2 169,23 € : 400SE LMT112x2
  • 2 317,48 € : 400DE LMT112x2
  • 2 319,23 € : 400SE+RES LMT112x2
  • 2 392,83 € : 400DE+RES LMT112x2
  • 2 597,24 € : 400SE LMT112x3
  • 2 745,49 € : 400DE LMT112x3
  • 2 747,24 € : 400SE+RES LMT112x3
  • 2 820,84 € : 400DE+RES LMT112x3

Donc en CESI en passant sur des capteurs LMT mon choix se porterait sur 400SE+RES LM112x2 ce qui réduirait la surface de capteur de 4.36 à 3.72m² avec quelle incidence ? Ou 400SE+RES LM112x3 mais on aurait 5.58m² ce qui est peut être trop pour 400L ?

Quelques questions :

  • Je n'ai rien vu dans le listing des matériels mais existe-il des supports panneaux pour les LM1240 à 40° ou à 60°. J'ai compté par défaut 150€/support double...
  • Si on passe sur 3 ou 4 LM faut-il adapter le circulateur et autres VE ?
  • Pour les liaisons entre le champs et le ballon tuyaux et isolation sont à prévoir, mais quelle référence pour les tuyaux ?
  • Quelle(s) différence(s) entre les panneaux Tinox et les panneaux Peints ?
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Messagepar LPF » Jeu Juin 30, 2011 14:38 pm

[quote="Grange Loft"]
L'idéal serait certainement un DE+RES ou un combiné mais c'est bcp plus gros...
[/quote]

Un DE n'est pas plus gros qu'un SE. L'avantage, c'est de pouvoir aisément, si nécessaire, y adjoindre un système de chauffage de l'ECS "autre": poêle bouilleur, chaudière bois/fioul/gaz/huile de coude. Et la différence coût est minime.

De plus, tant que tu restes sur un CESI (pas encore l'ensemble des panneaux pour le SSC) avec 400 l, tu peux bidouiller pour alimenter d'abord le haut du ballon via le serpentin du haut, puis basculer sur celui du bas: tu stratifies plus vite (utile en cas de journée "courtement belle": tu feras pas beaucoup d'eau chaude, mais elle sera moins "diluée" dans les 400 l du stock ECS).

Donc en CESI en passant sur des capteurs LMT mon choix se porterait sur 400SE+RES LM112x2 ce qui réduirait la surface de capteur de 4.36 à 3.72m² avec quelle incidence ?


SE ou DE?

Incidence surface trop faible p/r au volume: eau facilement tiède, pas forcément chaude.

Quelques questions :

  • Je n'ai rien vu dans le listing des matériels mais existe-il des supports panneaux pour les LM1240 à 40° ou à 60°. J'ai compté par défaut 150€/support double...


Y'a pas: ça dépendrait de l'inclinaison de la toiture, de l'espacement (et la régularité) des chevrons, etc etc. Une seule solution: le sur-mesure.

  • Si on passe sur 3 ou 4 LM faut-il adapter le circulateur et autres VE ?


Faut rajouter la perte de charge d'un panneau au calcul de PdC total. A priori c'est pas énorme et il vaut mieux éviter de choisir un circulateur "limite".

  • Quelle(s) différence(s) entre les panneaux Tinox et les panneaux Peints ?


Meilleur rendement avec les Tinox (le revêtement est sélectif, il absorbe mieux les longueurs d'onde intéressantes).

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Messagepar Grange Loft » Jeu Juin 30, 2011 15:27 pm

Merci LPF...

[quote="LPF"][referp=70109;quote="Grange Loft"]L'idéal serait certainement un DE+RES ou un combiné mais c'est bcp plus gros...[/quote]Un DE n'est pas plus gros qu'un SE.[/quote]Ma remarque concernait les combinés... J'ai bien compris l'intérêt d'un DE...

[referp=70110;quote="LPF"]De plus, tant que tu restes sur un CESI (pas encore l'ensemble des panneaux pour le SSC) avec 400 l, tu peux bidouiller pour alimenter d'abord le haut du ballon via le serpentin du haut, puis basculer sur celui du bas: tu stratifies plus vite (utile en cas de journée "courtement belle": tu feras pas beaucoup d'eau chaude, mais elle sera moins "diluée" dans les 400 l du stock ECS).[/quote]Sur un SE où est situé le serpentin ? Et sur un SE+RES comment sont situés serpentin et résistance ?
Quand tu dis "puis basculer sur celui du bas"... à quoi conditionnerais tu le basculement ? à une t° à un temps ?

[referp=70110;quote="LPF"][referp=70109;quote="Grange Loft"]Donc en CESI en passant sur des capteurs LMT mon choix se porterait sur 400SE+RES LM112x2 ce qui réduirait la surface de capteur de 4.36 à 3.72m² avec quelle incidence ?[/quote]SE ou DE ?
Incidence surface trop faible p/r au volume : eau facilement tiède, pas forcément chaude.[/quote]Logique... Est-ce qu'en sens inverse passer à presque 6m² n'est pas "dangereux"?

[referp=70110;quote="LPF"][referp=70109;quote="Grange Loft"]Je n'ai rien vu dans le listing des matériels mais existe-il des supports panneaux pour les LM1240 à 40° ou à 60°. J'ai compté par défaut 150€/support double...[/quote]Y'a pas: ça dépendrait de l'inclinaison de la toiture, de l'espacement (et la régularité) des chevrons, etc etc. Une seule solution: le sur-mesure.[/quote]Ok

[referp=70110;quote="LPF"][referp=70109;quote="Grange Loft"]Si on passe sur 3 ou 4 LM faut-il adapter le circulateur et autres VE ?[/quote]Faut rajouter la perte de charge d'un panneau au calcul de PdC total. A priori c'est pas énorme et il vaut mieux éviter de choisir un circulateur "limite".[/quote]Ok, donc par sécurité et en prévision du SSC on peut donc éventuellement passer tout de suite sur un circulateur plus costaud...

[referp=70110;quote="LPF"][referp=70109;quote="Grange Loft"]Quelle(s) différence(s) entre les panneaux Tinox et les panneaux Peints ?[/quote]Meilleur rendement avec les Tinox (le revêtement est sélectif, il absorbe mieux les longueurs d'onde intéressantes).[/quote]Ok
Modifié en dernier par Grange Loft le Jeu Juin 30, 2011 15:28 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar LPF » Jeu Juin 30, 2011 16:07 pm

[quote="Grange Loft"]Sur un SE où est situé le serpentin ? Et sur un SE+RES comment sont situés serpentin et résistance ?
[/quote]

Pour les ballons du groupement, regarde les docs sur le site de Solaire Diffusion. Sur un SE le serpentin est dans la partie basse (évidemment), et que ça soit SE ou DE, la résistance est plongée depuis le haut de la cuve.

Quand tu dis "puis basculer sur celui du bas"... à quoi conditionnerais tu le basculement ? à une t° à un temps ?


A une température. Par exemple quand le haut du stock est à 55°C, hop, tu bascules sur celui du bas pour chauffer le restant du stock.

Logique... Est-ce qu'en sens inverse passer à presque 6m² n'est pas "dangereux"?


Faut gérer la surchauffe possible: boucle de décharge, occultation... Ou alors ce que je prévois (Merci Guy Delsol!): auto-vidangeable. :mrgreen:

Ok, donc par sécurité et en prévision du SSC on peut donc éventuellement passer tout de suite sur un circulateur plus costaud...


Qui peut le plus peut le moins. Attention après à la vitesse dans les tuyaux (circulateur à plusieurs positions, ou plus royal: à vitesse asservie au delta T 8-) ) parce que sinon c'est bruyant, et tu risques en plus de passer trop vite dans les panneaux.

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Messagepar thermitch » Jeu Juin 30, 2011 20:35 pm

[quote="LPF"]... et que ça soit SE ou DE, la résistance est plongée depuis le haut de la cuve....[/quote]
Gros doute là-dessus (enfin même pas du tout de doute) ... ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire :-?
Ce que j'ai vu des ballons du groupement, la résistance est à l'horizontale et au milieu du ballon
... et ni le site de l'asso ni celui de Solaire Diff ne m'ont renvoyé l'info sur l'emplacement de la résistance
... ou alors j'ai les yeux qui se croisent les bras et merci de m'indiquer la bonne doc ;-)
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Messagepar LPF » Jeu Juin 30, 2011 21:03 pm

[quote="thermitch"][referp=70112;quote="LPF"]... et que ça soit SE ou DE, la résistance est plongée depuis le haut de la cuve....[/quote]
Gros doute là-dessus (enfin même pas du tout de doute) ... ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire :-?
Ce que j'ai vu des ballons du groupement, la résistance est à l'horizontale et au milieu du ballon
... et ni le site de l'asso ni celui de Solaire Diff ne m'ont renvoyé l'info sur l'emplacement de la résistance
... ou alors j'ai les yeux qui se croisent les bras et merci de m'indiquer la bonne doc ;-)[/quote]

Ben si on regarde les dessins en coupe sur le site Solaire Diffusion, ça montre une résistance en plongeant depuis le dessus.

Maintenant, mea culpa, sur les docs elles-mêmes on ne les voit pas.

Donc hop, je retire ce que j'ai dit!

Désolé (interprétation hâtive) :-?

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Messagepar thermitch » Ven Juil 01, 2011 7:58 am

Je crois que tu confonds avec l'anode sur les schéma ;-)
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Messagepar LPF » Ven Juil 01, 2011 9:39 am

[quote="thermitch"]Je crois que tu confonds avec l'anode sur les schéma ;-)[/quote]

Boah p'tet, m'enfin bon, quoi qu'il en soit, rien n'est indiqué nulle part sur l'emplacement de la résistance. Mais, si je ne m'abuse (comme le docteur du même nom), ça chauffe environ la moitié de la capacité du ballon non?

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Messagepar Grange Loft » Ven Juil 01, 2011 10:01 am

[quote="LPF"][referp=70122;quote="thermitch"]Je crois que tu confonds avec l'anode sur les schéma ;-)[/quote]Boah p'tet, m'enfin bon, quoi qu'il en soit, rien n'est indiqué nulle part sur l'emplacement de la résistance. Mais, si je ne m'abuse (comme le docteur du même nom), ça chauffe environ la moitié de la capacité du ballon non?[/quote]

La prise d'eau chaude s’effectue bien sur le haut du ballon ?
L'eau chaude est "normalement" sur le haut du ballon ?
Il me semblerait donc effectivement logique de positionner la résistance sur le haut du ballon...

Quoi qu'il en soit ma question était un détail, ça ne changera pas grand chose à l'installation...


J'essaye de chiffrer le plus précisément possible mon enveloppe solaire, budget limité oblige, donc pour ce qui est des raccords champs/stockage : les tubes ne sont pas compris dans le kit, ce qui est normal chaque installation est différente sur ce point, mais quelle référence pour les tuyaux ?
Sont-ce les roules ? (Je ne connais pas ce terme...)
J'aurais +/-15m entre le champs et le stock, est-ce re-coupable ?
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Messagepar Grange Loft » Jeu Juil 21, 2011 9:30 am

Bonjour,

Si j'ai bien identifier la composition du "kit de base" en me basant sur les compostions des kits tout prêts je suis dans le flou pour la partie raccordements...

Nous nous orientons donc vers un ballon 400DE+RES avec 3 capteurs LMT112.

Ce qui donne :
1x Ballon solaire 400DE+RES
3x Capteur LMT112
1x Doigt de gant
4x Raccord interpanneau
1x Régulation + sondes
1x Circulateur EVENES 25/6
1x Purgeur solaire auto
1x Clapet anti-retour à battant
1x Vase 18
1x Groupe sécu
1x Liquide caloporteur dilué
1x mitigeur thermostatique

Maintenant avec quoi relier le champs au stock ?
J'ai bien compris qu'il faut des "roules" mais dans quel(s) diamètre(s) ? Et dans quelles longueurs sachant que capteurs et stocks seront distants d'au plus 15m... Enfin quels accessoires/compléments faut-il prévoir pour compléter ce kit ?

Merci d'avance...
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