[Projet] Chauffer un chateau au solaire + bois ??

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Fadge
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Message par Fadge »

Bonjour,

Il faut absolument que je me sorte du fioul,
car a terme (plutot court d'ailleurs) cela va mettre a mal la vie de mon entreprise,
et donc ma vie personnelle.
Pour vous donner un ordre d'idéen en 2010, 17'000€ de fioul brulé.
Après moultes recherches je suis tombé sur votre site (bravo en passant).
Je me suis dit que vous pourriez me donner des conseils.

Situation générale :
C'est un Hotel-Restaurant dans un chateau (1830) NON CLASSé (c'est important). 17 chambres, 2 salons, 2 salles a manger, une salle de reception, + pieces professionnelles (cuisines, caves, buanderie, ...)
C'est une entreprise familale, tout le monde vit sur le site ou a proximité.
Donc si ca venais a perecliter, ce serait aussi l'eclatement de la famille.
Batiment acheté en ruine par mon grand pere en 1970, retapé au fur et a mesure.

Il s'agit de chauffer ca:
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L'existant: chauffage et ECS
Chauffage central et ECS centralisé dans une chaufferie avec une chaudiere fioul, 2 chaudieres bois (de base), avec ballon tampon 500L, et un ballon 2000L ECS chauffé a l'electrecité et par le chauffage central.
La surface a chauffer est, vous pouvez l'imaginer, gigantesque, les longueurs de tuyauterie aussi.
EDIT: apres calculs, 1450m2 de surface a chauffer par radiateurs
Consommation ECS non connue, mais estimée a l'equivalent 25 personnes en oermanence sur l'année.

Plan de Situation :
Vous pouvez voir sur l'image qui suit :
* Le batiment en U : c'est le chateau a chauffer
* Le batiment attenant est inutilisé, c'est la qu'est la chaufferie
* un "petit" batiment en U (au Sud Est) est inutilisé aussi mais celui la, en casi ruine
* encadré en rouge, un "champ" exploitable pour du solaire
* une boussole pour les orientations, une echelle de 50 metres sur le batiment principal pour vous donner des ordres de grandeurs, les coordonnées geo en bas.

Image
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Les contraintes :

Une seule : ne pas deteriorer l'esthetique générale du site et bien sûr les couts/terme de rentabilité

Les atouts :
Beaucoup de place exploitable, du bois pour le chauffage. je suis chez moi, pas de voisins, les batiments ne sont pas classés

Les inconvenients :
installations vetustes, tres grandes longueurs de tuyauterie. Meme si j'essaye d'isoler au max, chaque fois que je decouvre des pertes, c'est tres long et fastidieux. Par exemple, on refait entierement une chambre par an, dans il faut 17 ans avant que les chambres sont toutes tres bien isolées.

LES BUTS principaux :
Primo: Que cette satanée chaudière a fioul ne s'allume plus ou tres peu
Secundo : l'ECS entièrement solaire thermique


LES BUTS secondaires :
Primo: Chauffer la piscine en inter saison (printemps et automne)
Secundo: Mettre la serre "hors gel" les quelques nuits d'hivert ou il peut y geler, par plancher chauffant ou autre. C'est la grande peur de mon grand pere, qui du coup y met des convecteurs electrique l'hivert (genial niveau conso).Voire peut etre meme avoir un systeme qui pourrait retirer des calories de la serre en plein été.
Tertio : Pourquoi pas produire de l'electrecité, ou du froid (nottament pour la chambre froide cuisines grande consommatrice d'electricité)

POSSIBILIES (selon moi, et qui peuvent se combiner)
Merci de me dire quel(s) cas vous parait judicieux pour realiser les buts indiqués plus haut


CAS 1: chauffage bois efficace par gazéification
besoins de conseils, liens, la dessus (chaudières, mise en place, etc..)
Je passe un mois tout les ans, a peu près, a faire du bois, je dois en sortir une 30aine de stères.
A mon avis c'est indispensable de maximiser le potentiel bois dont je dispose gratuitement (enfin au prix de ma sueur et d'un peu d'essence pour tronçonneuses)

CAS 2: Solaire thermique sur le toit du bâtiment attenant:

proximité de la chaufferie. 90m2 exploitable orienté SO, pente du toit 25°, envisager une poursuite solaire 1 axe élévation.
Particularité, cette partie du toit dont je parle est bordée par un muret qui surplombe la serre (voir image). Ce qui fait que ces 90m2 dont je parle sont exploitables horizontalement, en s'appuyant d'un coté sur le faitage, et de l'autre sur le muret.
Sur l"image suivante : panoramique de ce toit, plan toiture et section pour comprendre
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Le gros platane qu'on voit plein Sud, je vais le couper, de toutes façons, il fait de l'ombre a la serre.
La ou je ne sais pas du tout c'est comment disposer les panneaux(face au sud, avec quel angle avec suivi élévation,...)

CAS 3: Solaire thermique sur la partie SE du bâtiment principal:

90m2 exploitable orienté SE, pente du toit 30° envisager une poursuite solaire 1 axe élévation. La aussi il y a une rambarde le long du toit qui pourrait servir de support pour orienter les panneaux plein sud.
C'est le toit qui est perpendiculaire a celui du CAS précédent, mais qui est situé sur l'aile du bâtiment principal (le U)
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CAS 4: Solaire thermique sur la partie SE du bâtiment en U inutilisé :
(voir sur l'image du plan de situation)
120m2 exploitable d'un seul tenant orienté SE, pente du toit 25° .
assez loin de la chaufferie environ 120m, quasi invisible pour les clients
Possibilité de mettre un ou plusieurs ballons dans le bâtiment
Pourquoi pas possibilité de terrasser devant pour créer des cuves/ballons.
Le bâtiment c'est de garage pour le tracteur, et stockage/débarras

CAS 5: Solaire thermique dans le champ sur la partie SE du site :
2500m2 exploitable d'un seul tenant sans arbres. terrain quasiment plat
ca commence a faire loin de la chaufferie, 250m
possibilité de terrasser pour pour créer des cuves/ballons enterrées.
Possibilité de faire de la poursuite assez facilement car au sol.

J'ai besoin de vos avis.conseils
afin d'orienter ma réflexion


J'ai quelques questions
Q1: peut-on transporter de l'eau chaude dans un tuyau enterré sans trop de pertes ? (et comment: quels tuyaux, quel isolant, quelle profondeur)
Q2: comment optimiser l'ECS sur de grands circuits, tout a gardant une eau chaude rapide au robinet ?
Q3: quid de la poursuite solaire pour du thermique ? (utilité, faisabilité )
En fait ce qui m'arrangerais surtout c'est d'avoir un système qui puisse sécuriser les panneaux en cas de vent. Car il peux souffler fort exceptionnellement (mais il suffit d'une fois). On a eu de gros dégâts en 2009 avec la tempête klauss
Q4: quel poids pour un panneau Tinox 2.5m2 ? (est qu'on peut se servir du panneau lui même pour le tenir, ou il faut un cadre en plus ?

Et surtout besoin de vos conseils et avis, sur les différentes possibilités exposées.
Merci beaucoup


(Si vous avez besoin de précisions sur des points précis, demandez)
Modifié en dernier par Fadge le dim. août 21, 2011 19:17 pm, modifié 4 fois.

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Ottiti
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Message par Ottiti »

Bonsoir et bienvenu

Je te donne mon avis personnel pour Q2 et Q3

Q2: les toitures du bâtiment principal peuvent accueillir des panneaux pour l'ECS en intégration ce n'est pas laid et peut être apprécie par une clientèle "ecolo" et si ce n'est pas laid par les autres aussi :roll: . Et cela te rapproche des points de puisage :cool: .
Tu as deux pans S/E et deux pans S/O , deux qui sont favorisé le matin et deux favorisé le soir :cool:
Pour avoir de l'eau chaude en permanence au robinet il y a l'option de la recirculation de l'eau, cela consomme de l’électricité mais c'est royal.
Un appoint par ballons électrique est possible aussi, si ils sont alimentés par l'ECS solaire, ils ne font que le complément de température. Des 300 litres pour 4/5 chambres cela devrait être bon si ils n'ont que des douches dans les chambres. Et en plus un client c'est roi ça prends sa douche quant ça veux et non pas quant le solaire est disponible :sad:

Q3: un suivi nécessite des support mobiles , des vérins une machinerie bref des emmerdes pas possible, moi j’éviterai :-D

Bon courage
DrainBloc PAW + 13M2 + KER2 de 800 litres à production d'ECS Instantanée / KER1 de 800l & Chaudiere Prity MA18/ Poêle Hanook Supra / WKS 1kw + 2 x 200wc circuit dédié et 1/280wc injection secteur

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Message par remi.450 »

là on voit mieux le chateau.........
http://www.chateaularroque.fr/

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Ottiti
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Message par Ottiti »

OK

Donc pour Q2 on oublie les panneaux sur le toit
C'est beaucoup trop encombré :-D

Pour Q1 les réseaux de chauffage urbain transportent de l'eau a grande distance, je n'en sais pas plus.

Bon courage
DrainBloc PAW + 13M2 + KER2 de 800 litres à production d'ECS Instantanée / KER1 de 800l & Chaudiere Prity MA18/ Poêle Hanook Supra / WKS 1kw + 2 x 200wc circuit dédié et 1/280wc injection secteur

Fadge
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Message par Fadge »

J'ai rajouté des vues aeriennes pour se rendre compte du batiment a chauffer.
(noter que ce sont de vielles photos, ou les ailes du batiment sont toujours en ardoise)

J'ai rajouté aussi panoramique et plan pour le CAS 3

Je vais essayer de faire un schema du chauffage/ECS existant, mais ca va me prendre du temps.

Sinon, j'ai un bagage largement suffisant pour faire de la programmation M3, ou construire de la poursuite solaire, par contre je peche sur l'aspect "chauffage/tuyaux...", mon pere pourra m'aider sur cet aspect

Merci de vos avis.
Modifié en dernier par Fadge le jeu. août 18, 2011 1:08 am, modifié 1 fois.

victorie
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Message par victorie »

bonjour,
peut-on transporter de l'eau chaude dans un tuyau enterré sans trop de pertes ?
-Double canalisation PER isolé polyuréthane dans un caniveau au sec.
+ c'est chaud + il a de pertes.


comment optimiser l'ECS sur de grands circuits, tout a gardant une eau chaude rapide au robinet ?
- bouclage PER avec pompe sanitaire isolation des conduites.

quid de la poursuite solaire pour du thermique ? (utilité, faisabilité )
En fait ce qui m'arrangerais surtout c'est d'avoir un système qui puisse sécuriser les panneaux en cas de vent. Car il peux souffler fort exceptionnellement (mais il suffit d'une fois). On a eu de gros dégâts en 2009 avec la tempête klauss
-minimiser les prises au vent par une intégration des panneaux.

quel poids pour un panneau Tinox 2.5m2 ? (est qu'on peut se servir du panneau lui même pour le tenir, ou il faut un cadre en plus ?
- retour a la question précédente.

- sujétion: chaudière à bois poste combustion.
chaudière à combustion inversée.
chaudière bois à gazéification.
Modifié en dernier par victorie le jeu. août 18, 2011 9:46 am, modifié 4 fois.

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guy delsol
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Message par guy delsol »

Salut tous...
Ben y a de quoi faire si tu veux profiter du soleil..!!!

Ma remarque...par principe , plus c'est grand et compliqué, plus c'est des emmm..
Une idée : pourquoi ne pas faire autant d'instals moyennes, par ex, une pour 4 chambres...
La plus part, nous avons 4-6 capteurs, 6-800 l , pour 4 personnes dans des maisons de 120, 150 m2. cette taille doit être la plus avantageuse. (ECS et appoint chauffage.)
Le cout :perso :4500 euros, facile à installer et à gerer, 9-10 mois d'autonomie en ECS....+ serieux apport en chauffage.
De plus, tu peux l'installer tranche par tranche, avantage pour la répartition financière, avec la réfection des chambres...
L'integration sur les toits...!!! Pas simple, à 60° d'inclinaison...!!
Sud-ouest est à priorie mieux que sud-est, mais faut voir...De toute façon, vu les besoins, faut la surface...
Courage.

CDLT.
Guy

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nicoso
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Message par nicoso »

bonjour

peut tu nous donner le détail de tes besoins en fonction de la saison
-qu'elle quantité de fioul pour le chauffage, l'eau chaude, la piscine
-volume et t°c de l'eau chaude et t°c aller et retour de ton chauffage
-qu'elle type d'émetteur (radiateur, plancher chauffant,...)
-surface a chauffé

pour le transport d'eau chaude sur de grande distance il y a pas de problème, c'est courant dans l'industriel, ce qui faut c'est bien isoler (tuyau acier ou inox + laine de verre + coquille en alu )

perso, je verrai bien les panneaux solaire dans le champs orienté plein sud et a 60° par rapport au sol, c'est plus simple d'accès et tu peut les orientés au mieux

pour la serre, une expérience est en cour sur le forum
viewtopic.php?t=4343

enfin pour finir, je te recommande le livre de l'apper, ça répondra a beaucoup de tes questions et t'évitera les propositions tordu de certain charlatan
http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/97822 ... olaire.php

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lebritish
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Message par lebritish »

salut a tous,

mon avis perso:
la meilleur solution est le:
CAS 5: Solaire thermique dans le champ sur la partie SE du site :
2500m2 exploitable d'un seul tenant sans arbres. terrain quasiment plat
ca commence a faire loin de la chaufferie, 250m
possibilité de terrasser pour pour créer des cuves/ballons enterrées.
Possibilité de faire de la poursuite assez facilement car au sol.

car si tu veut faire tu chauffage y'a pas à tordre il faut avoir des panneaux à 45° minimum d'inclinaison. Et puis c'est plus facile à installer au sol et aussi pr la maintenance. Plus facile a protéger du vent aussi.
La poursuite solaire ? Bcp d'emmerdes pr peu de gain à mon avis. Prévoit plutot des support fixe costaud (voir meme très costaud).
Tu mets les panneaux plein sud a 45 voir 60°, tu fais des cuves enterrées très très bien isolées pr stocker l'eau chaude et puis tu la distribue vers le château via des conduites enterrées.

Pr le dimensionnement ? ben faut voir ce que tu consommes, a quel moment et à quelle T° ...

ben y'a plus qu'a :grin:
bon courage
Modifié en dernier par lebritish le jeu. août 18, 2011 14:24 pm, modifié 1 fois.

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Message par yves35 »

bonjour,

comme c'est une installation un peu insolite par rapport aux instals domestique, je vous met un lien vers une "grosse" installation.
http://213.251.135.149/~solaire/
pour vous faire une idée

yves

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Bernard (de Cagnes)
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Message par Bernard (de Cagnes) »

Bonsoir,

pour les tubes sur longues distance, il y a ça :

http://www.rehau.fr/batiment/equipement ... rmex.shtml
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)

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thermitch
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Message par thermitch »

Toujours le même dilème :
vaut-il mieux un circuit primaire court et secondaire long
... ou primaire long et secondaire court :-?

Pourquoi vouloir enterrer les cuves ? ... pratique pour la maintenance :???:
Bon, si c'est enterré hors gel on fera du drainback :oops:

Ça ne vous étonnera pas que je préfère la version aux multiples "petits systèmes" avec circuits courts ;-)

Les 50m en bordure de la terrasse SO, c'est un mur d'enceinte ? hauteur ?

Fadge
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Message par Fadge »

Merci de votre interet a mon projet et vos reponses.

Pour les details demandés:
* chauffage par radiateurs
* Surface chauffée: je vais la calculer exactement (mais bon 17 chambres, 17 salle de bains, 2 salles de restaurant, une salle de reception, 2 salons, et locaux professionnels: service, cuisine, buanderie...)
EDIT: apres calculs : 1450m2 (sur 3 etages, ce n'est pas la surface au sol des batiments, mais bien celles des differentes pieces chauffées)
*consommation ECS: il n'y a actuellement aucune regulation, ni comptage. On regle juste la temperature sur le ballon d'ECS (55-55°), et sur la chaudiere au fioul pour le chauffage, voire la vitesse du circulateur. Tout se fait a la main, au pif. Je ne sais pas la consommation d'eau. Mais on peux estimer 17 chambres, a 30% de taux d'occupation sur l'année, en comptant 2 personnes par chambres, ca fait 10 personnes + 3 "habitants proprietaires" + 3 "habitants employés" + la consommation importante d'eau chaude faite par la restauration/hotellerie (plonge, lavage locaux a chaque service, assiettes , couverts, verres, machines a laver le linge...). Je pense que l'on peut estimer la consommation d'eau a l'equivalent 25 personnes permanentes sur l'année. Les clients ont tendance a prendre des bains quand ils sont a l'hotel. En plus, c'est tres irregulier (complet le week, et parfois 0 certains jours).
En fait le 2000L d'ECS que l'on a est surement sous dimensionné, car il arrive des fois que l'on des "plaintes".

[quote="thermitch"]Pourquoi vouloir enterrer les cuves ? ... pratique pour la maintenance :???:
Bon, si c'est enterré hors gel on fera du drainback :oops: [/quote]

Il y a une bonne raison, c'est l'existant:
A cet endroit (au bout du site, sur une partie du champ, il y a une petite marre assechée de 10x10m 2.5m de profond. C'est la petite partie de verdure que l'on voi en dessous du carré rouge sur la photo de situation. Je pensais defricher, creuser un peu, batir des cuves en betons (coulées, ou a base de "buses"), puis reboucher autour, et meme faire un petit local sousterrain pour pompes, regulation, distribution. J(en profiterais pour faire des cuves de stockage d'eau pour le jardin aussi.
Ensuite je pensais faire un systeme ou toute la "mecanique" du/des ballons (serpenstins, sondes, arrivée, depart) soit solidaire et se sorte par le haut, pour la maintenance. (je vais faire un petit schema)
Et puis a cet endrois il n'y a pas de batiment, et j'ai pas envie de rentrer dans la galere des permis de construire sur terrain agricole (c'est le cas de cette parcelle)

[referp=71560;quote="thermitch"]Ça ne vous étonnera pas que je préfère la version aux multiples "petits systèmes" avec circuits courts ;-)[/quote]
J'aimerais vraiement que tu m'explique comment on pourrais faire dans mon cas.
C'est clair, j'ai la place de mettre des petits ballons, un peu partout dans les combles pour etre a moins de 15m des puisages ECS (c'est la norme si je ne m'abuse).
Mais bon comment ca marche pour les alimenter en eau chaude solaire (ou autre) depuis la chaufferie ?? J'ai du mal a visualiser ce que ca donnerait niveau circuit. Je rapelle que sur le batiment principal, il n'y a pas la possibilité de mettre des panneaux. Donc l'appoint de ces petits ballons, serait forcement electrique.
Ce qui ne changerais pas mon probleme.

[referp=71560;quote="thermitch"]
Les 50m en bordure de la terrasse SO, c'est un mur d'enceinte ? hauteur ?[/quote]

C'est une terrasse panoramique, le "joyau du site"
Donc aucune installation solaire la.
Une petite photo :
Image
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Ca ferais mauvais genre des panneaux solaire a cet endroit.
En dessous il y a de la foret en tres forte pente sur 50m de denivelé.

En y repensant, il serait peut etre envisageable, de mettre des panneaux verticaux, juste en dessous de la ballustrade. Faut que je verifie la hauteur.
Modifié en dernier par Fadge le dim. août 21, 2011 21:15 pm, modifié 5 fois.

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Bernard (de Cagnes)
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Message par Bernard (de Cagnes) »

Bonsoir,

capteur verticaux, :-D très bon en chauffage hivers, mais eau chaude d'été :sad:
c'est comme les capteur sur le toit 25° c'est bon en été mais pas plus.

on va essayé de trouvé la solution miracle.
j'y réfléchi entre 2 autres projets
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)

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Message par fotourefair »

Bonjour à tous,

Certes Bernard tu as raison en positionnant des capteurs à la verticale tu dégrades fortement le rendement d'été des capteurs mais il ne faut pas oublier que les besoins sont nettement moins importants et donc que cette dégradation est compensée par le surdimensionnement (beaucoup de capteurs avec un rendement bof mais pour uniquement l'ECS...)
Donc cette idée là pourrait être une 1ère solution....

En tout cas bravo pour votre projet, ce serait vraiment super si on pouvait vous aider à mettre en oeuvre celui-ci...

Pour Thermitch, Ok pour les circuits courts mais comment vois tu les choses, "plein" de petits SSC autonomes et indépendants ?

Une dernière chose, dans un projet solaire il ne faut pas être pressé et prendre le temps de bien réfléchir, c'est encore plus vrai dans un cas comme le vôtre où le patrimoine doit absolument être préservé et où l'installation n'a pas vraiment le droit à l'erreur je ne suis pas sûr que les clients se montreraient compréhensifs en cas de défaillance de l'installation même pour une installation solaire... :-x )
Bon courage
A+
Fotourefair
12 m2 capteurs tubes circulation directe (tubes à l'horizontale) + Ballon tampon 1000L
08/03/2010 : de 26 à 45° en bas de ballon (49° au 1/3 haut ECS)
07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

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