Bonjour,
Avec 4 séries de 3 panneaux, en faible débit, je crains qu'il ne soit difficile d'avoir une bonne répartition entre les séries. Mais il est important de limiter le débit panneaux pour avoir une température suffisante en haut de stock pour faire l'ECS.
Pour l'appoint ECS, est-il prévu de chauffer le haut du stock solaire avec la chaudière (en utilisant l'échangeur chauffage) ? Cela me semble très pénalisant pour le rendement.
Ce serait mieux de pouvoir faire l'appoint ECS (45°C) indépendamment du chauffage (souvent à 30°C).
Pour améliorer la régulation de température de la maison, peut-être qu'il serait bon de prévoir des sondes de température de retour plancher/mur (limites à fixer pour éviter les surchauffes en mi-saison, très probables s'il y a des apports passifs).
Comme déjà dit, je pense aussi que l'inclinaison des panneaux est trop faible.
Pierre.
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kéké
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Bonsoir Pierre, tous,
mon installation est constituée de 5 groupes parallèles de deux capteurs en série, cela ne pose pas de problème pour atteindre des températures élevées et évite trop de perte de charge.
Pour ce qui est de la répartition, un montage Tickelman est nécessaire. Attention également à l’implantation du système, respect de la pente de 2% partout et pas de tubes au diamètre trop petit.
Voir le détail du fonctionnement sur mon site http://solaire.open-dream.org et le compte rendu sur le site apper.
Cordialement
Olivier
mon installation est constituée de 5 groupes parallèles de deux capteurs en série, cela ne pose pas de problème pour atteindre des températures élevées et évite trop de perte de charge.
Pour ce qui est de la répartition, un montage Tickelman est nécessaire. Attention également à l’implantation du système, respect de la pente de 2% partout et pas de tubes au diamètre trop petit.
Voir le détail du fonctionnement sur mon site http://solaire.open-dream.org et le compte rendu sur le site apper.
Cordialement
Olivier
Le soleil en direct -> http://solaire.open-dream.org
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pf26
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Bonjour,
Dans l'installation de kéké, circuit capteurs, il y a environ 700l/h - soit 140l/h par série de 2 panneaux.
La mesure montre environ 10° de delta T entre l'entrée et la sortie capteurs en ensoleillement max. donc environ 1,6kW par série (ce qui ne semble pas beaucoup pour 4.4m² de capteurs - faible inclinaison des capteurs ou erreur de ma part ?).
En tout cas, je trouve qu'un delta T plus grand (20-25°C, c'est à dire un débit 2 à 2.5 fois moindre) devrait parfois permettre de réchauffer plus vite la partie haute du stockage - et ainsi limiter l'appoint (ECS notamment).
Pour ce qui est de quantifier cela, dur dur..
Et surtout, comment gérer la répartition de 60l/h par série ?
Avec l'apparition de circulateurs commandés en 0-10V ou PWM, il devrait y avoir matière à réflexion pour réduire le débit lorsque le bas du stock est bien froid par exemple.
Pierre.
Dans l'installation de kéké, circuit capteurs, il y a environ 700l/h - soit 140l/h par série de 2 panneaux.
La mesure montre environ 10° de delta T entre l'entrée et la sortie capteurs en ensoleillement max. donc environ 1,6kW par série (ce qui ne semble pas beaucoup pour 4.4m² de capteurs - faible inclinaison des capteurs ou erreur de ma part ?).
En tout cas, je trouve qu'un delta T plus grand (20-25°C, c'est à dire un débit 2 à 2.5 fois moindre) devrait parfois permettre de réchauffer plus vite la partie haute du stockage - et ainsi limiter l'appoint (ECS notamment).
Pour ce qui est de quantifier cela, dur dur..
Et surtout, comment gérer la répartition de 60l/h par série ?
Avec l'apparition de circulateurs commandés en 0-10V ou PWM, il devrait y avoir matière à réflexion pour réduire le débit lorsque le bas du stock est bien froid par exemple.
Pierre.
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kéké
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Bonjour,
une petite réponse rapide,
J'ajouterai enfin, pour ceux qui comme moi ont une installation drainback, que le PWM n'est pas adapté à l'auto-vidange (ma régulation en est équipée, j'ai essayé, le circuit peine à se remplir).
Cordialement
Olivier
une petite réponse rapide,
- la préconisation constructeur pour mes panneaux est de 120l/h.
le delta T n'est pas important et il ne sert à rien de l'augmenter démesurément, cela augmente d'autant les pertes.
la boucle solaire se "cale" toujours sur la température du consommateur, avec un décalage dépendant de la puissance de l'échangeur, les low-flow et compagnie sont des concepts marketing.
J'ajouterai enfin, pour ceux qui comme moi ont une installation drainback, que le PWM n'est pas adapté à l'auto-vidange (ma régulation en est équipée, j'ai essayé, le circuit peine à se remplir).
Cordialement
Olivier
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pf26
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Bonjour,
Je crois que dans le projet de cabrule, il n'y a pas d'échangeur coté capteur.
Pour l'intérêt du "low-flow", voir par exemple :
http://www.ee.up.ac.za/main/_media/en/p ... lpart4.pdf
(page 101 - et désolé pour la langue)
Il est clair que sans espoir de stratification, il y a peu d'intérêt au "low-flow". (et inversement, sans "low flow", pas de très bonne stratification, surtout s'il n'y a pas d'échangeur).
Il me semble intéressant d'apporter rapidement de l'eau bien chaude en haut du stock pour éviter de l'appoint ECS (si électrique bien sur - et plus encore si cela oblige à réchauffer le haut du stock par l'appoint)
Il serait intéressant d'avoir un retour de gens qui ont essayé de réduire les débits capteurs (<50 l/m².h) pour étudier les avantages/inconvénients rencontrés.
Les capteurs du groupement (avec tubes de 10) ne me semblent pas l'idéal pour le low flow : ayant peu de perte de charge, l'équilibrage entre les séries semble difficile à atteindre)
Pour le PWM, je pensais à une mise à 100% pour le remplissage, puis une variation pour atteindre le débit souhaité.
Pierre.
Je crois que dans le projet de cabrule, il n'y a pas d'échangeur coté capteur.
Pour l'intérêt du "low-flow", voir par exemple :
http://www.ee.up.ac.za/main/_media/en/p ... lpart4.pdf
(page 101 - et désolé pour la langue)
Il est clair que sans espoir de stratification, il y a peu d'intérêt au "low-flow". (et inversement, sans "low flow", pas de très bonne stratification, surtout s'il n'y a pas d'échangeur).
Il me semble intéressant d'apporter rapidement de l'eau bien chaude en haut du stock pour éviter de l'appoint ECS (si électrique bien sur - et plus encore si cela oblige à réchauffer le haut du stock par l'appoint)
Il serait intéressant d'avoir un retour de gens qui ont essayé de réduire les débits capteurs (<50 l/m².h) pour étudier les avantages/inconvénients rencontrés.
Les capteurs du groupement (avec tubes de 10) ne me semblent pas l'idéal pour le low flow : ayant peu de perte de charge, l'équilibrage entre les séries semble difficile à atteindre)
Pour le PWM, je pensais à une mise à 100% pour le remplissage, puis une variation pour atteindre le débit souhaité.
Pierre.
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cabrule
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Bonsoir à tous!
Après un bon WE de 3J, me voici de retour
et c'est avec plaisir de vous lire.
Je vais essayer de répondre point par point... peut-être pas tt ce soir!
Le système est un drainback, l'eau chaude (retour capteurs) "tombera" avec la plus grande délicatesse en haut du ballon.
Le puisage départ capteurs se fera en bas du ballon (normal)!
La régulation de débit aura pour fonction:
"extraire" au mieux les calories quelque soit les conditions d'ensoleillements.
Effectivement comme je l'ai déjà précisé, au remplissage, le bouzin est à fond!
Concernant l’appoint ECS, ce sera tout simplement bypasser par une production ECS existante via la Pulsatoire (tampon de 110L non représenté sur le schéma).
Une ruse de consigne fera le boulot
Je vais planché plus en détail la conception du ballon... mais faut que je vous parle d'un phénomène de convection thermique observé de visu lors du refroidissement d'un mou de brassage de bière!!!!
.. ça ma fait TILT dans la tête... et pourtant tout les éléments sont "statiques"
come back soon!
cabrule
Après un bon WE de 3J, me voici de retour
et c'est avec plaisir de vous lire.Je vais essayer de répondre point par point... peut-être pas tt ce soir!
Le système est un drainback, l'eau chaude (retour capteurs) "tombera" avec la plus grande délicatesse en haut du ballon.
Le puisage départ capteurs se fera en bas du ballon (normal)!
La régulation de débit aura pour fonction:
"extraire" au mieux les calories quelque soit les conditions d'ensoleillements.
Effectivement comme je l'ai déjà précisé, au remplissage, le bouzin est à fond!
Concernant l’appoint ECS, ce sera tout simplement bypasser par une production ECS existante via la Pulsatoire (tampon de 110L non représenté sur le schéma).
Une ruse de consigne fera le boulot
Je vais planché plus en détail la conception du ballon... mais faut que je vous parle d'un phénomène de convection thermique observé de visu lors du refroidissement d'un mou de brassage de bière!!!!
.. ça ma fait TILT dans la tête... et pourtant tout les éléments sont "statiques"come back soon!
cabrule
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cabrule
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Bonsoir,
Compliqué de rentrer en milieu de ballon en Drain-back... mais pas impossible.
Je compte plutôt gérer le débit via une équation tenant compte de:
T°out capt
T° haut ballon
T°milieu ballon
T°bas ballon
T°PC (consigne)
Et oui... pourquoi ne pas imaginer si le retour capteur trop froid/haut ballon(ECS) mais encore exploitable pour PC (T°out capt sup ou = à 35°C)..l'injecter au milieu ballon...
hummm
Kéké, chapeau pour la supervision de ton instal, très réussi mais je n'ai pas trouvé la description sur le site apper.
Je voulais voir comment tu avais réalisé l'agencement de tes panneaux, sachant que je vais avoir quasi la même chose.
A vrai dire j’hésite encore!... 3x 4// ou ??.. pas facile car je vais avoir mes champs disposés comme ci-après.
bonne soirée
çabrule
Compliqué de rentrer en milieu de ballon en Drain-back... mais pas impossible.
Je compte plutôt gérer le débit via une équation tenant compte de:
T°out capt
T° haut ballon
T°milieu ballon
T°bas ballon
T°PC (consigne)
Et oui... pourquoi ne pas imaginer si le retour capteur trop froid/haut ballon(ECS) mais encore exploitable pour PC (T°out capt sup ou = à 35°C)..l'injecter au milieu ballon...
hummmKéké, chapeau pour la supervision de ton instal, très réussi mais je n'ai pas trouvé la description sur le site apper.
Je voulais voir comment tu avais réalisé l'agencement de tes panneaux, sachant que je vais avoir quasi la même chose.
A vrai dire j’hésite encore!... 3x 4// ou ??.. pas facile car je vais avoir mes champs disposés comme ci-après.
bonne soirée
çabrule
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remi.450
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Bonsoir,
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
Il est là :Kéké, chapeau pour la supervision de ton instal, très réussi mais je n'ai pas trouvé la description sur le site apper.
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... /index.pdf
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Besson François
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cabrule
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Bonsoir à tous,
La chaudière fait des sienne!!.. 3 fois que je dépoille la pulsatoire
... vivement le soleil!!
Rémi, merci pour le lien.
François, pourrais tu développer un peu tes arguments?.. peut_être penses tu à la gestion de la surchauffe l'été?..
plusieurs possibilités:
- autovideange : pas de pb l'hiver.. pour l'été, si je peux limiter de faire souffrir mes panneaux..
- décharge dans un échangeur eau/air (mais sans ventilo... ou alors alimenté via panneau PV en "live").
- décharge dans une machine thermodynamique stirling à faible delta T (là y'a du boulot!..) , je récupère le jus pour faire tourner frigo/congélo/circulateur/etc.....
- décharge dans une turbine à fort taux de détente... il faut trouver le fluide de travail et dimensionner
- occultation des champs par un système de rideau occultant...
Dans un premier temps, je pense réaliser cette dernière solution en ayant prévu tout de même la décharge dans un échangeur eau/air.
çabrule
La chaudière fait des sienne!!.. 3 fois que je dépoille la pulsatoire
... vivement le soleil!!Rémi, merci pour le lien.
François, pourrais tu développer un peu tes arguments?.. peut_être penses tu à la gestion de la surchauffe l'été?..
plusieurs possibilités:
- autovideange : pas de pb l'hiver.. pour l'été, si je peux limiter de faire souffrir mes panneaux..
- décharge dans un échangeur eau/air (mais sans ventilo... ou alors alimenté via panneau PV en "live").
- décharge dans une machine thermodynamique stirling à faible delta T (là y'a du boulot!..) , je récupère le jus pour faire tourner frigo/congélo/circulateur/etc.....
- décharge dans une turbine à fort taux de détente... il faut trouver le fluide de travail et dimensionner
- occultation des champs par un système de rideau occultant...
Dans un premier temps, je pense réaliser cette dernière solution en ayant prévu tout de même la décharge dans un échangeur eau/air.
çabrule
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pf26
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Bonjour,
Vu le dessin des panneaux de cabrule, je pense que les panneaux sont forcément tous en parallèle pour que le réseau soit autovidangeable.
Alors 3 chaines de 4 ou l'inverse ne change pas grand chose.
Pourquoi ne pas mettre les panneaux contre le mur vertical sud (en partie Est- en déplaçant quelques arbres) ? Quitte à en mettre un peu plus pour compenser le moindre rendement en mi-saison - avec un gain sensible sur le coût du support, la production en plein hiver et sur l'esthétique.
Cela limite les surchauffes l'été.
Il est possible de mettre des capteurs en série (l'un au dessus de l'autre)
La hauteur mano de la pompe est moindre.
Mais il faut mettre le stockage plus bas pour l'autovidange.
J'opte personnellement pour un stockage enterré (tranchée isolée + membrane EPDM le long du mur couvert de panneaux)
Enfin, pour ce qui est de l'arrivée de l'eau chaude des panneaux, il me semble possible de la laisser en haut de stockage et de réguler le débit panneaux : si la température sortie capteur est insuffisante, on réduit légèrement ce débit et inversement. Avec par exemple une consigne d'atteindre 5°C au dessus de la température haute du stock.
Je n'ai pas d'outil de simulation précis et validé pour vérifier que la petite baisse de rendement de panneaux est compensée par l'amélioration de la stratification (qui diminue le recours à l'appoint). Les travaux que j'ai lus à ce sujet me semblent aller dans ce sens.
Pierre.
Vu le dessin des panneaux de cabrule, je pense que les panneaux sont forcément tous en parallèle pour que le réseau soit autovidangeable.
Alors 3 chaines de 4 ou l'inverse ne change pas grand chose.
Pourquoi ne pas mettre les panneaux contre le mur vertical sud (en partie Est- en déplaçant quelques arbres) ? Quitte à en mettre un peu plus pour compenser le moindre rendement en mi-saison - avec un gain sensible sur le coût du support, la production en plein hiver et sur l'esthétique.
Cela limite les surchauffes l'été.
Il est possible de mettre des capteurs en série (l'un au dessus de l'autre)
La hauteur mano de la pompe est moindre.
Mais il faut mettre le stockage plus bas pour l'autovidange.
J'opte personnellement pour un stockage enterré (tranchée isolée + membrane EPDM le long du mur couvert de panneaux)
Enfin, pour ce qui est de l'arrivée de l'eau chaude des panneaux, il me semble possible de la laisser en haut de stockage et de réguler le débit panneaux : si la température sortie capteur est insuffisante, on réduit légèrement ce débit et inversement. Avec par exemple une consigne d'atteindre 5°C au dessus de la température haute du stock.
Je n'ai pas d'outil de simulation précis et validé pour vérifier que la petite baisse de rendement de panneaux est compensée par l'amélioration de la stratification (qui diminue le recours à l'appoint). Les travaux que j'ai lus à ce sujet me semblent aller dans ce sens.
Pierre.