ça va chauffer !

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Messagepar kroutchef » Mer Juin 20, 2007 11:10 am

J'ai encore remodifié mes fixations en toiture pour rester maintenant à inclinaison 16° orientation 0° SUD (bequille de 31cm sur l'arrière des capteurs )...
Je n'y touche plus !!!
Voici ci-dessous les deux schémas de principes de mon installation éclatée, je sépare sur deux Millenium la gestion totale.
Ma régul Viessman étant HS je n'avais plus beaucoup de choix, j'ai donc decidé de la gérer avec un Millénium, cela tombe bien :roll: je ne rentrais pas tout le programme sur un seul automate :oops: ...
Je me retrouve avec deux installations relativement simples,
- une gestion de chaudière ( maintient corps de chauffe entre deux consignes variables suivant temp ext, regul plancher par vanne 4 voie / temp ext, regul appoint vanne 4 voie retour plancher / stock solaire )
- une gestion simple stockage solaire ( gestion pompe, anti gel, piscine, occultation...)
Je fabrique mes sondes, et j'utilise les deux schémas de convertisseurs 0-10V, le miens (6voies )et celui de Patrick (5voies ) ( plus rapide à mettre en oeuvre...)
Maintenant que tout est arrété et presque en place (aura fallu deux ans ! :shock: ) ya plus ka...
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Messagepar Helios83 » Sam Juin 23, 2007 9:18 am

bonne idée...car j'ai la même :P
j'ai pensé aussi dissocier, pour simplifier les régul, mais je suis moins doué et je vais prendre une régul du commerce pour le chargement ''basique''solaire del'ECS et du stock eau de chauffage.
Ma question de candide : comment gères-tu avec un millenium l'ouverture de la vanne de chauffage , en proportionnel inverse de la température extérieure? (loi d'eau, si j'ai bien compris la documentation de ma PAC, livrée d'office avec la maison neuve)

salutations ensoleillées
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Rien ne sert d'apprendre si ce n'est pour partager.

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Messagepar kroutchef » Sam Juin 23, 2007 13:20 pm

En effet je connais avec l'expérience la courbe de chauffage de ma maison, je l'ai simplement transcrite avec une équation volontairement sur élevée de 5°C:
Temp départ = - (12/33 *Temp ext )+ 1035/33

Equation linéaire y=-ax+b avec comme point de départ deux points connus (+ 5°C) :
ext = 23°C départ=23°C (réel 18/18 )
ext = -5°C départ = 35°C
Cela se programme simplement avec un bloc Gain ( A=-12 B=33 c=32 )
qui donne la consigne qu'un double comparateur à fenètre trigger se charge de maintenir en jouant sur les moteurs PLUS ou MOINS de la vanne quatre voies (-3/-2...+2/+3 ou -2/-1...+1/+2 qui resserre la tolérance correction 10sec toutes les 5min >> +/- 1/12eme du delta t° entre stock et retour à chaque correction...)

En fait la courbe réelle n'est pas linéaire mais plutôt logarithmique mais c'est plus difficle a transcrire....
La surelévation se ratrappe avec un réglage manuel (rotacteur +/- 5°C)...on verra le resultat l'hiver prochain...des modifs de valeurs seront toujours possibles...
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Messagepar kroutchef » Jeu Aoû 23, 2007 10:18 am

Reprise des travaux...
La re-inclinaison des capteurs pour obtenir les 15° d'inclinaison fatidiques du caloduc m'a pris une cinquantaine d'heures en intermitances ( réalisation des nouveaux pieds de support et sur-elevation en alu / depose repose des capteurs /refection des traversée de toiture... )

Fabrication du double serpentin pour cuve eau morte voir photos dans "Album Photos"/cuve eau morte...

Si si je vais y arriver cet hiver :?
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Messagepar kroutchef » Mer Aoû 29, 2007 22:05 pm

ça avance :
http://forum.apper-solaire.org/album_cat.php?cat_id=5
la cuve fioul PEHD est découpée pour y faire entrer les serpentins qui sont mis en place.
- 2 x 25ml sur deux niveaux pour l'apport solaire
- 1 x 10ml pour le préchauffage ECS à 10l/min l'eau doit sortir quasiment à la température du stock.
- 1 x 25ml en haut de cuve (tenue par un "berceau") inséré sur le retour plancher chaufant via vanne quatre voies, regulée à consigne départ plancher ou simple apport si pas assez de température en stock...
reste à refermer la cuve avec un plat d'alu 30mm à cheval sur la découpe et tenue par des vis inox alternées tous les 10cm de part et d'autre sur la cuve et sur le couvercle.
J'ai eu la l'occasion de tester la tenue en température du matériau PEHD constituant la cuve (épaisseur mini 5mm maxi 8mm suivant endroit!!!).
Trempée dans la baignoire un matin eau forcée à 70°c pendant 1/4 d'heure, c'était intenable à la main, la partie immergée n'a pas bougée plutôt rassurant car je n'ai encore vu personne utiliser ce type de cuve! :roll:
On a beau faire confiance à la théorie ( PEHD tient 80°c en continue sans pb/ 120° en pointe courte avant déformation) je vais tout de même emmailloter la cuve dans du grillage de recup renforcé par huit tord de 8 :oops: au cas ou sous contrainte elle aurait une envie de déformation :shock: a suivre ...
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Messagepar Robert » Jeu Aoû 30, 2007 4:06 am

Bonsoir à tous
Kroutchef dit '' 2 X 25ml ''
ml pour metres linéaires ?

Merci, Robert
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Messagepar kroutchef » Ven Nov 09, 2007 11:40 am

Voici mes schémas sur le principes que seules les choses simples sont durables... ce sont les fonds de supervision des Milléniums...
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Messagepar Yves Guern » Ven Nov 09, 2007 15:19 pm

Bonjour Kroutchef,

J'arrive peut être un peu tard mais bon...

Dans mon système drain back j'ai essayé de faire une réserve de remplissage avec un jérican en PEHD. Bien sûr il etait un peu mou le soir lorsque les panneaux, encore un peu chauds, se vidaient dedans, mais cela semblait tenir, d'autant que j'avais cerclé avec du fil de fer un peu costaud.
Tout cela est du passé...
En fait la réserve s'est déformée un peu plus chaque jour et au bout de deux semaines ce sont les soudures qui ont laché. Le Jerican était fait en 3 morceaux "soudés" entre eux.
Je sais bien qu'on parle ici d'epaisseur 5mm et que donc cela n'a pas grand chose à voir, mais dans le cas ou ta cuve serait faite en plusieurs parties (c'est forcément le cas ?) je te conseille de soigner tout particulièrement ton cerclage pour qu'il ne s'exerce pas de contraintes sur ces points là.

Juste un ou deux commentaires sur ton schéma de principe 'supervision chaudière':
* J'aurais mis la sonde de température située en haut de ta cuve dans le haut du serpentin=> tu es sûr de la température "d'injection" vers ton plancher ou la chaudière (ie quelque soit le rendement de l'échangeur)
* les vannes 4 voies : il y en a bien toujours une des deux 'fermée' c'est à dire que c'est l'une ou l'autre qui régule la température?
* as tu prévu de mettre une vanne thermostatique de sécurité sur l'arrivée de ton plancher: si oui ne risques-tu pas d'avoir des soucis lors de la commutation des vannes d'une source de chaleur à l'autre? (a moins de couper le circulateur pendant les changements?)
*Dans mon système j'utilise une vanne 3 voies 'analogique' pour gérer la température d'injection et une vanne 3 voies Tout Ou Rien pour selectionner la source de chaleur. J'ai tendance à penser que c'est plus simple que ta solution, si cela t'intéresse je t'envoie un schéma de principe.
* Je ne sais si tu y a déjà pensé dans ta régulation mais il est intéressant, lorsque le stock solaire n'est plus assez chaud pour chauffer le plancher à lui seul, de réchauffer quand même le retour plancher par le solaire avant de l'envoyer vers la chaudière. Cela permet d'utiliser le stock jusqu'au bout des calories utilisables, et de démarrer le matin avec un stock 'froid'.

Ce mail est déja trop long...
A+
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Messagepar kroutchef » Ven Nov 09, 2007 18:40 pm

La cuve est en un seul bloc rotomoulé PEHD de 5mm minimum garantie, la decoupe du trou d'homme montre que l'épaisseur et plutot de 8mm en moyenne, j'ai "trempé" la decoupe dans un bain à 70°C >> pas bronchée !
on verra bien sur du long terme...de toute façon j'armature avec du grillage et des tords de 8mm...
Pour la regulation en fait les deux vannes fonctionnent ensembles de concert jusqu'a ce que le stock soit plus froid que le retour, alors la v4v solaire se ferme et seule la v4v chaudiere regule seule...
le principe est simple le rechauffage du retour chaudiere par le solaire fait que la v4v chaudiere ne pompe pas sur la chaudiere qui demare moins souvent voire pas du tout...
La v4v chaudiere suis la loi d'eau, la v4v solaire peut au choix suivre la loi d'eau en mode "solaire seul"(debut fin de saison de chauffage ) ou simplement effectuer un "plus x°C" (reglage manuel rotacteur pour madame...) en mode appoint (solstice) jusqu'a épuisement ou bien etre desactivée (Ecs seul)...
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Messagepar kroutchef » Sam Jan 05, 2008 23:18 pm

Les étapes avances... voici quelques photos de la cuve PEHD modifiée...
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Messagepar r1pelou » Lun Jan 07, 2008 0:09 am

[quote="kroutchef"]ça avance :
la cuve fioul PEHD est découpée pour y faire entrer les serpentins qui sont mis en place.
- 2 x 25ml sur deux niveaux pour l'apport solaire
- 1 x 10ml pour le préchauffage ECS à 10l/min l'eau doit sortir quasiment à la température du stock.
- 1 x 25ml en haut de cuve (tenue par un "berceau") inséré sur le retour plancher chaufant via vanne quatre voies, regulée à consigne départ plancher ou simple apport si pas assez de température en stock...[/quote]

merci pour cette tres belle realisation.
Quels es le volume de cette cuve s'il te plait ?

[referp=13638;quote="kroutchef"]ça avance :

reste à refermer la cuve avec un plat d'alu 30mm à cheval sur la découpe et tenue par des vis inox alternées tous les 10cm de part et d'autre sur la cuve et sur le couvercle.[/quote]

Atention l'alu et l'inox ne font pes tres bon menage, tu risque de cree une oxydation tres rapide, j'ai deja eu ce genre de probleme, sur un bateau, il est vrai qu'en mer l'eau est salee mais vue que tu chauffe l'eau le risque est tous de meme tres important.

[referp=13638;quote="kroutchef"]ça avance :
J'ai eu la l'occasion de tester la tenue en température du matériau PEHD constituant la cuve (épaisseur mini 5mm maxi 8mm suivant endroit!!!).
Trempée dans la baignoire un matin eau forcée à 70°c pendant 1/4 d'heure, c'était intenable à la main, la partie immergée n'a pas bougée plutôt rassurant car je n'ai encore vu personne utiliser ce type de cuve! :roll:
On a beau faire confiance à la théorie ( PEHD tient 80°c en continue sans pb/ 120° en pointe courte avant déformation) je vais tout de même emmailloter la cuve dans du grillage de recup renforcé par huit tord de 8 :oops: au cas ou sous contrainte elle aurait une envie de déformation :shock: a suivre ...[/quote]
Pour ceux qui est de la tenu en temperature je pense que ca devrai tenir, mais fait egalement attention au UV car le PEHD, devient cassant avec le temps, (toujours reference au bateau, certain kayaks en PE deviennent cassant en 2 a 5 ans).
Comme je suppose que ton montage est dans ta cave, peu de risque de ce cote.
bon courage pour la suite, as tu un schema de ton installation complete ?
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Messagepar kroutchef » Lun Jan 07, 2008 10:44 am

La cuve a une capacité de 1500l, voir descriptif plus haut, il est vrai que ce fil de discution est long mais il retrace bien l'avancé ( et les reculs ) de mon installation...
Bien qu'un des premiers membres inscrits de se forum mon installation n'est toujours pas finie (chi va piano va sano...), je n'ai trés peu de temps a y consacrer par semaine, mais cela avance tout de même (y lontano...)
Une fois terminé je donnerai le descriptif final synthétisé à notre hôte afin qu'il l'ajoute aux retours d'expériences...
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Messagepar kroutchef » Lun Aoû 25, 2008 12:23 pm

Quelques nouvelles de mon install...
30 tubes 70mm installés / 100 et déjà cela chauffe bien, pas plus pour l'instant cela permet d'affiner les réglages...
Une remarque importante (certains diront c'était prévisible :roll: ) la stratification dans la 1/2 cuve est trés faible moins de 10°c je m'attendai à plus car j'ai positionné le serpentin supérieur en dessous la moitié et le volume de 800L au dessus se rechauffe de façon quasi homogène malgrés tout !
je vais devoir ajouter un système de guidage des effluves du serpentin pour essayer d'améliorer cela ( je pense utiliser simplement 4 tubes PVC 100mm percé de trou et ouvert en bas en "tulipe" (2 petales de 20cm) afin de "coiffer" le serpentin ) et éviter un melange global. (trop tard pour ajouter une "jupe à cheminée").
Un petit contre temps (discusion sur le débit nécessaire pour evacuer les bulles d'un point haut) m'a obligé à ajouter des purgeurs manuels sur chaques capteurs car la topologie de mon install n'a pas permis aux bulles de partir même avec un débit max de 2m/sec! cela se traduisait par une non circulation aléatoire sur certains capteurs (monté à plus de 140°C !!!), phénomène amplifié tant que l'équilibrage tickelmann n'est pas fait, un réglage "logique" au pif ( reduction débit progressif capteur 2/1 et 4/5) associé aux purgeur manuel à rétabli la circulation correcte (non encore parfaitement equilibrée)
J'ai équipé chaque capteur d'une PT1000 en prévision du réglage final d'équilibrage des débits du "faux" Tickelmann, la simple mesure de la resistance suffira (lorsque tout les tubes, en circulation forcée > mesure température de sortie capteur > reduction débit au plus "froid" jusqu'à équilibrage à +/- 1°C pas mal de tatonnement en perspective...)
Le circuit de chauffage ainsi que la décharge (ou chauffage de ) vers la piscine est terminé, il ne me reste plus qu'a tuyeauter le préchauffage ECS et l'alimentation des machines à laver (linge et vaisselle) et ajouter les 70 autres tubes 70mm dés que la phase validation sera terminée...
Je n'ai pas encore fait une monté extrème de test de tenue de la cuve, je maintient à 35/40°c, cette semaine il va faire beau tous les jours et avec +4/6°C jour, je vais pouvoir monter au delà de 60°C dans la partie supérieure, mais sans stratification c'est 800 / 1000l qu'il faut monter avec seulement 30 tubes (6 par capteurs :shock: ) le bas de la cuve reste à 20/25°c...
Il me reste ensuite à "adapter" ma chaudière Viessman dont la régul est HS avec le MII qui fait la regul chauffage...
Une autre remarque, à moins d'être à fond dedans comme une bête :evil: , ce type de projet est une course de fond :oops: , cela fait 2 ans que je m'y colle ( pendant une partie seulement de mes loisirs certes), au départ on ne s'imagine pas la multitude de petits détails qu'il faut régler et le temps nécessaire associé... partager nos expériences ici m'a permis d'eviter certaines erreurs (pas toutes...), comme promis une fois en route je donnerai à Pierre le descriptif de mon install pour l'ajouter aux autres...
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Messagepar vile-coyote » Lun Aoû 25, 2008 13:00 pm

bonjour kroutchef,

plus de nouvelle de ta trimatic, elle a redémarré ?
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Messagepar kroutchef » Lun Aoû 25, 2008 16:07 pm

Non elle est toujours a demi HS, elle fonctionne en mode manuel mais j'y perd tous l'avantage de la regul, et vu le prix du fioul je ne vais pas investir à moins d'avoir une offre d'occase correcte...
j'ai déjà le programme Mii qui est prêt il n'y a qu'a lui ouvrir le ventre pour sortir les commandes bruleur avec ses securités intrinsèques...la vanne 4 voies et le bruleur seront gérés par le Millenium et une loi d'eau simple en synchro avec l'apport solaire...
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