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Messagepar AD 44 » Dim Oct 14, 2012 19:35 pm

Re,

[quote="sange"]
BBC c'est 40 a 75 kwhr/m2/an[/quote]

suivant la zone géographique, de 40kwhep/m²/an à 65kwhep/m²/an (jusqu'à 70 pour une altitude supérieure à 800mètres en zone Hb1 "nord est") pour les postes chauffage,ECS,ventilation et éclairage

[referp=84022;quote="sange"]je crois 15 kwhr/m2/an pour les maisons passives.[/quote]

oui 15kwhep/m²/an , mais uniquement pour le chauffage.
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Messagepar Fletcher » Dim Oct 14, 2012 21:06 pm

Hola,

Vue que ton post de presentation est vérrouillé, je te souhaite la bienvenu dans ton post installation. 8-)
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Messagepar patrick07 » Dim Oct 14, 2012 23:32 pm

Bonsoir,

D'accord aussi avec tout ce qui a été dit précédemment.

Comme le dit Rémi, quelques (centaines de) m de tuyaux dans la chape ne coûtent pas grand chose et, si ce n'est pour chauffer, ils permettent d'homogénéiser les températures des pièces par simple circulation (discussion avec Michel Y. il y a quelques années).

Un chauffage à forte inertie dans une habitation à faible inertie + forte isolation peut se réguler sans trop de soucis. Il ne faut pas trop tenir compte de la température extérieure (logique vu l'isolation) mais au contraire donner une forte prépondérance à la température intérieure. Une simple boucle de régulation en proportionnelle entre (Consigne Ambiance - Temp Ambiance) et (Temp Départ PC - Temp Retour PC) et l'inertie et le côté autorégulant du PC feront le reste.
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Messagepar Ludovic LANOUGUERE » Lun Oct 15, 2012 20:28 pm

Bonsoir à tous et merci pour toutes vos réactions. Je suis agréablement surpris de susciter autant d'intérêt.

Malheureusement, je suis d'accord avec vous tous. Vous allez comprendre.

Mon "rêve" serait évidement d'avoir une maison avec ITE. Bonjour l'inertie et au revoir l'usine à gaz pour chauffer la maison.

Mais le gros problème, comme le dit très justement leritish, l'isolation par l'extérieur n'est pas près de rentrée dans les meurs (à mon avis on reparle d'ici quelques temps malgré tout) ce qui fait que les devis s'envolent lorsqu'on parle d'ITE. Et alors la calcul "Au devis de l'ITE il faut soustraire celui de l'ITI et le cout d'installation d'un chauffage onéreux" ne marche plus et devient:

"Au devis de l'ITE il faut soustraire celui de l'ITI et le cout d'installation d'un chauffage onéreux" + le délire du constructeur + le bardage (hors de question de crépir avec trois enfants littéralement hyperactifs) + le plâtre intérieur.

En résumé, ni le coût, ni le principe ne me freinent bien au contraire mais ce serait plutôt la mauvaise foi des intervenants du bâtiment qui aurait tendance à me décourager.

"Mais mon brave monsieur! Vous voulez une isolation par l'extérieur? Rendez-vous compte, il faut modifier les plans (€€€), il faut changer de modèle de fenêtre pour un pour lequel nous n'avons pas de remise (€€€), il faut faire intervenir un plâtrier (€€€), il faut encastrer électricité (€€€), croyez moi personne ne fais ça de nos jours...."

Donc malheureusement, je suis obligé d'accepter une solution "idiote", pour reprendre les termes de lebritish avec qui je suis une nouvelle fois en phase, et de m'adapter en conséquence pour garder du confort dans un esprit de respect de la planète.

Ceci étant dit, je vais tenter de répondre aux question particulières:

@ramses: Comme déjà éoqué, le plafond chauffant n'a aucune inertie puisque sa masse se limite à l'eau qui y circule. L'intérêt de ce système et qu'il chauffe par rayonnement. Le solei est au dessu de nos têtes et pourtant il peu chauffer le sol. On estime qu'un plafond chauffer rayonne à 80-90% alors que cela tombe à 70% pour un plancher sans compter les masques que créent les meubles autres objet posés au sol. Au final, l'air est chauffé par les objets (meubles sol, murs..) qui sont eux mêmes chauffés par le plafond. Certains ici parlent de mur chauffants, le résultat et le principe sont exactement les mêmes mais avec une surface beaucoup plus grande qui permet des t° plus basses (à la différence près que les murs chauffant sont souvent recherchés pour leu inertie).
Si le soleil donne dans la maison, le chauffage se coupe rapidement, la température monte pendant que la dalle se charge et si la température dépasse celle de l'eau du circulation du plafond, on peut même recharger son chauffage.

@lebritish: je parle bien de rayonnement, il est évident que si l'air ambiant et le plancher sont à 23°C, il n'y auras plus d'échanges, la température lue par un sonde restera à 23°C. C'est une règle de base de la thermodynamique et des échnages de chaleur. Cependant, cela n'empêchera pas le rayonnement qui lui donnera une température RESSENTIE supérieur à 23°C

@Fletcher: merci à toi.

@patrick07: Je comprend ce que tu évoques mais j'ai l'impression que tu ne tiens pas compte du chauffage par le soleil dans ton raisonnement. Une régulation de PC aussi performante soit-elle, ne sera jamais capable d'anticiper les rayons du soleil pour couper le PC avant qu'ils n'arrivent. Je le répète, pour moi, dans une maison très bien isolée, lorsque le soleil se pointe, il chauffe beaucoup plus rapidement que l'arrêt de PC du fait de son inertie, sauf si cette même maison à une inertie très importante pour stocker les apports.

@AD44: Bien vu! l'idée de manipuler une installation avec pleins de capteurs, vannes, pompes, moteurs, ballons, ...etc...etc...,avec un automate qui gère le tout, me séduit au plus haut point, mais rien ne m'empêche de le faire quand même avec une mison bien conçu...pour vendre le chauffage au voisin^^. :-D

En résumé, nous sommes tous d'accord pour dire que l'inertie est bien la meilleure solution en terme de confort et que l'isolation de cette inertie est la meilleure solution en terme d'économie et de respect de notre environnement. C'est la base de la conception bioclimatique à mon sens

Je crois que vous m'avez redonné envie de me battre contre les professionnels du bâtiments (enfin ce que je rencontre qui sont anti-ITE)...........................................................................................................................la suite au projet épisode.


Amicalement.

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Messagepar lebritish » Lun Oct 15, 2012 21:10 pm

[quote="Ludovic LANOUGUERE"]
Je crois que vous m'avez redonné envie de me battre contre les professionnels du bâtiments (enfin ce que je rencontre qui sont anti-ITE)...........................................................................................................................la suite au projet épisode.
[/quote]

Salut,

t'es allé voir ici ? http://www.architecturenaturelle.com/
il a peut être des bonnes adresses d'artisans en phase avec l'ITE...

Sinon kkun a t-il déjà fait chiffrer la solution "double murs" ? kesako, je m'explique: Une première boite en béton de 20cm d’épais avec plein de ponts thermiques comme d'hab. 20cm d'isolant (polystyrène extrudé pkoi pas) puis un autre mur en agglo de 10cm qui lui sera crépi.
Avantage de la solution: ça ne "brusque" personne. Le façadier projette son crépi comme d'hab sur du parpaing, le maçon fait des murs en béton avec des ponts thermiques partout comme d'hab et le collage de polystyrène faut juste expliqué au plaquiste que cette fois ci il le colle a l’extérieur du premier mur pas dedans :lol: puis pour l’intérieur il suffit de coller des plaques de plâtres comme d'hab sauf qu'il n'y a pas l'isolant entre le placo et le parpaing !!!
a méditer, enfin à faire chiffrer surtout...

lebritish
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Messagepar AD 44 » Lun Oct 15, 2012 21:38 pm

[quote="Ludovic LANOUGUERE"]Mais le gros problème, comme le dit très justement leritish, l'isolation par l'extérieur n'est pas près de rentrée dans les meurs[/quote]

oui, malheureusement!

[referp=84061;quote="Ludovic LANOUGUERE"]
"Mais mon brave monsieur! Vous voulez une isolation par l'extérieur? Rendez-vous compte, il faut modifier les plans (€€€), il faut changer de modèle de fenêtre pour un pour lequel nous n'avons pas de remise (€€€), il faut faire intervenir un plâtrier (€€€), il faut encastrer électricité (€€€), croyez moi personne ne fais ça de nos jours...."[/quote]

Quand ce n'est pas un tout simple : "vous n'y pensez pas, c'est hors de prix!!!"

Tout cela pour cacher leur incompétence en la matière, et orienter leurs clients directement vers ce qu'ils ont l'habitude de mettre en oeuvre depuis 1975. Résultat : très peu de professionnels du batiments se forment à cette technique. Jusqu'à ce qu'une réglementation les y contraignent.


[referp=84061;quote="Ludovic LANOUGUERE"]Donc malheureusement, je suis obligé d'accepter une solution "idiote"[/quote]

La solution idiote, je l'ai moi aussi choisi avec regret, le devis m'ayant clairement dissuadé. Pourtant avec le recul (si c'était à refaire), je ne lacherais pas et insisterais pour isoler par l'extérieur (quitte à aller chercher les rares artisans compétents moi meme). Même s'il avait fallu rogner sur le budget deja faible à l'époque.
J'ai presque du batailler pour refuser une PAC, et pour avoir une construction en forme de parallelepipedique simple , avec une majorité de fenetre au sud. Un comble!!!

Je ne parle meme pas du devis qu'on m'a presenté à l'époque pour un CESI de 500l ou pour un puits climatique. 9600 pour le premier et 6700 pour le second!!!

J'étais totalement paumé devant tous ces devis exhorbitants.

Résultat à ce moment là, à part une maison aux formes simples orienté sud, je n'ai rien pu faire d'autre.

Maintenant, petit à petit, je tente de rectifier le tir. C'est plus compliqué (et plus cher finalement, bien que pour certaines choses ce soit auto-fait) que si cela avait été prévu lors de la construction.

J'ai fait une véritable bétise à l'époque (comme beaucoup d'autres malheureusement). C'est la raison pour laquelle je tente , à mon petit niveau, d'alerter , de prevenir et de faire prendre conscience , ceux qui se lance dans la joyeuse aventure de la construction, de voir plus loin que les archis, maitres d'oeuvre, constructeurs...Ce ne sera pas leur maison, mais la tienne, c'est donc toi (et toi seul) qui decide. Eux proposent et doivent t'accompagner dans TES choix.

[referp=84061;quote="Ludovic LANOUGUERE"]Je crois que vous m'avez redonné envie de me battre contre les professionnels du bâtiments (enfin ce que je rencontre qui sont anti-ITE)...........................................................................................................................la suite au projet épisode.[/quote]

courage! Et surtout lis , instruis toi, documente toi, achete des bouquins... Si eux ne savent pas, toi tu sauras.
Modifié en dernier par AD 44 le Lun Oct 15, 2012 21:45 pm, modifié 2 fois.
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Messagepar m_you49 » Lun Oct 15, 2012 22:54 pm

Salut.
Bon ben, pour en rajouter à tout ce qui a été dit. Voilà, y a 32 ans maintenant on en était à la phase questions ! Un an après à la phase réalisation : maison compacte, baies + véranda au sud, et peu d'ouvertures au nord avec la toiture qui descend vers l'arrière pour limiter l'impact des vents froids du nord qui nous gèle parfois l'hiver. PSD lourd sur la totalité de la maison (2 niveaux) avec 22 m² de capteurs auto-vidangeables inclinés pour favoriser le captage mi-saison et hiver et éviter les surchauffes estivales, air neuf par le sous-sol (puits canadien-provençal sommaire) et par la véranda.
L'isolation par l'extérieur sur murs en parpaings pleins (encore du stockage lourd), personne ne connaissait. Alors on se l'est faite (rien de compliqué) avec ce qui était disponible à l'époque : polystyrène sur plots de colle (ça dégage un vide d'air), grillage à poule avec des grandes chevilles rilsan qui traverse l'isolant pour fixer l'ensemble et enduit projeté par le maçon. C'est un peu long, mais avec de l'aide, ça se fait.
Comparé à un mur "classique" de l'époque : enduit ext, parpaings, isolant, cloison brique, plâtre, ça nous économise la cloison interne. En plus, maintenant, tu peux mettre les ouvertures au droit de l'isolant ext : plus de risque de ponts thermique par les tapées :cool: Et quand on accroche qq chose aux murs, ça tient.
On a renforcé l'isolation des combles perdus l'an passé (par nous mêmes avec de la ouate de cellulose), et des combles habités cette année (par nous mêmes aussi avec de la fibre de bois). Le dernier hiver a vu une baisse de conso, j'espère que le prochain sera encore mieux. Ça n'est pas une MBC (maison basse conso), mais je trouve que notre conso est "raisonnable", puisque la compensation PV (depuis 2007) nous permet d'être en dessous de la limite Passivhaus de 15 kWh/m²/an avec 5,6 kWh/m²/an en énergie finale pour le chauffage et en dessous des 38 kWh/m²/an avec 26 kWh/m²/an (ch+ecs) en énergie primaire du label Minergie. La consommation totale annuelle en énergie primaire (efs comprise par forage) est de 96 kWh/m²/an soit inférieure aux 120 kWh/m²/an du label Passivehaus. Ces consos sont des moyennes sur + de 15 ans sans PV, et sur 5 ans avec PV.
Tout ça pour dire qu'un choix n'est pas gagné d'avance, et que les calculs papiers sont une chose et la réalité une autre. J'espère pour toi qu'il sera le bon et que tu ne regretteras pas.
Pour notre part, si c'était à refaire, (avec 30 ans de moins et beaucoup de boulot perso) on repartirait sur les mêmes principes, mais avec les matériaux et les techniques actuelles, ce serait sans doute encore mieux (maison à énergie positive peut-être) et là, l'acceptation de payer d'avance prend tout son sens et se récupère largement au fil du temps qui passe (de plus en plus vite vu l'âge, mais aussi de plus en plus vite vu le cout de l'énergie à venir).
Bonne soirée et @ +
Modifié en dernier par m_you49 le Lun Oct 15, 2012 23:14 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar monteric » Mar Oct 16, 2012 9:11 am

Bonjour,

Juste une petite pierre a l'édifice, si tu as des combles perdues pense aussi a la paille, il n'y a pas moins chere plus écolo, surtout si tu en trouve a coté :cool:

Amicalement.

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Messagepar guy delsol » Mar Oct 16, 2012 10:05 am

Salut tous..
Pour Eric...
Chaque fois que j'entends parler de paille, j'en ai la chair de poule.
Certes, mes chevaux étaient bien isolés, avec quelques tonnes au dessus de l'écurie...
Mais c'était le paradis pour les souris et rats....
La quantité de ballots que j'ai du brûler !!!!!
(on ne donne pas à un cheval un ballot ou les rats ont 'pissé"..!! trop risqué..)
Quand à traiter, c'est la ruine, et sans effet...et tout aussi risqué pour les animaux.
J'imagine que ceux qui font ce choix pour leur maison, doivent bien couvrir la paille d'enduits béton ??? mais le moindre trou...!! sont malins, ces bestioles...
sont capables de faire un trou dans le béton...
Mème dans du polystyrène ils trouvent leur confort..
Seule recette, du grillage fin BIEN cousu...et encore..

CDLT.
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Messagepar monteric » Mar Oct 16, 2012 16:32 pm

Salut Guy,

Pour les rongeurs la paille ce n'est pas pire que les cochonneries de laine de verre qui en sont généralement infecté :roll:
De plus on parle de paille en botte donc pressé ou les petites ne sont pas forcément a lèse. Pour exemple dans la maison que l'on vient de refaire, on a évacuer l'ancienne paille parce que trop ancienne donc pas assez pressée donc moins efficace pour l'isolation, mais pas de trace de rongeur (de crotte ou autre) !
Attention je n'ai pas dit qu'ils n'en venaient pas :-D
Enfin, pour protéger c'est assez simple il suffit après pose de couvrir d'une petite couche de chaux et voila !


Amicalement.

Eric
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Messagepar Ottiti » Mar Oct 16, 2012 16:46 pm

Bonjour

Je rebondi sur l'Isolation par l'exterieure :roll:

Dans mon village , de l'EST, le dernier quartier a été BBC avant l'obligation.
Toutes les maisons sont isolées par l’extérieure et quasi toutes crépies une seule a été doublé par une paroi en dur et une en bardage je crois.
Il y avait de tous en maçonnerie , des aglos des briques en terre cuite plein d'alvéolles et des aglos en terre bref a part la paille ou la terre cru il y avait le choix.
Tous ces murs ont été recouvert de polystyrènes de différentes couleurs et d'aspect
Donc l'Isolation par l’extérieure est connu par les pros au moins dans l'EST :roll:

A+
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Messagepar ramses » Mar Oct 16, 2012 18:40 pm

bonsoir a tous,

ben en Belgique, on fait ca depuis plus de 30 ans ... un bloc de 20 en interieur, une brique ou une pierre en parement et entre les deux un isolant.

MAIS .... ben oui, y a un MAIS, si l'isolant n'est pas toujours "de qualite", il est tres tres souvent mal pose ! Je devrais dire etait mal pose car depuis quelques annees on constate un "mieux". Neanmoins, j'estime qu'on peut vraiment faire beaucoup mieux et particulierement au niveau des tours de porte et fenetres. Ces endroits qui devraient etres particulierement soignes ne le sont que peu ou pas du tout.

Ce travail, qui devrait etre realise avec beaucoup de minutie par des gens specialises, est realise par les macons qui montent les murs et pour qui la mise en place de l'isolant est un "enmerdement" supplementaire qui les ralentis dans leur boulot d'autant que souvent, on leur fait poser l'isolant au fur et a mesure de la montee des murs.

Et je ne vous parle pas des crochets qu'ils doivent poser entre chaque tas de blocs et qui servent a maintenir mecaniquement le parement (7 a 8 par m²). Imaginez-vous comment il est possible de poser un panneau d'isolant sachant qu'il faut faire passer les crochets au travers ... On se retrouve donc avec un panneau isolant de qualite, bien couteux, "cribles" de trous de 4-5 cm de diam a chaque crochet... Il existe bien des crochets a fixer par vissage apres forage et chevillage dans le mur et ceci au travers de l'isolant, mais ces techniques necessite du temps et des crochets adaptes ... Ils sont pourtant repris dans les devis et la facture mais malheureusement rarement utilises !

C'est bien dommage, d'autant que le maitre d'oeuvre paye l'architecte pour le suivi de chantier et donc constater les mal facons. Malheureusement, celui-ci est trop souvent "lie" a l'entrepreneuret donc ... ferme les yeux sur ce genre de chose !

Bien a vous tous
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Mar Oct 16, 2012 21:27 pm

Bonsoir Tous,

pour en rajouter une couche (d'isolant, bien sure :roll: )
quelques photos de l'ITE que je suis en train de faire
4 couches de polystyrène de 4 cm à joint décalé,pour éviter les ponts thermiques(c'est pas écolo mais le moins chère :oops: ) collées à la colle (Monocolle de la Seigneurie)
+ des chevilles plastique de fixation qui traverse tout l'ensemble jusque dans le mur)
1 couche de monocolle en enduit avec treillis plastique et une couche de finition teintée (Crépitex de la Seigneurie)
sur une photo, on vois les 4 couches et une couche au niveau du grenier.

un CR viendra, quand j'aurai fini avec les capteurs qui viennent sur le pignon sur le profil en zinc.

PS:mon beau-frère travaille à la Seigneurie (Prix mini :-D )
Fichiers joints
Z_T2012_09_21.jpg
Z_T_2012_09_04 (6).jpg
enduit, on voit les chevilles
Z_T_2012_08_13 (3).jpg
pignon avant isolation
Modifié en dernier par Bernard (de Cagnes) le Mar Oct 16, 2012 21:39 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Mar Oct 16, 2012 21:29 pm

manque une photo :oops:

y a même la girouette (qui est chouette :roll: )
Fichiers joints
Z_T_2012_10_02.jpg
une fois fini
Modifié en dernier par Bernard (de Cagnes) le Mar Oct 16, 2012 22:09 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Ottiti » Mar Oct 16, 2012 21:29 pm

Bonsoir

Effectivement la technique a évolué ainsi que la chimie :roll:

Dans un bati neuf les plaques, plutôt les blocs, sont collés donc pas de ponts thermique :cool:
Dans un bati ancien les blocs sont chevillés et collé, les clou sont en plastique genre nylon costaud traversé par une vis le pont thermique est limité 8-)
Les "clous" sont des sortes de grosse vis à frapper, donc il n'y a qu'un perçage a faire, poser et clouer :cool:
Cela se monte très vite.
En bati neuf le gain est qu'il n'y a pas d'enduit sur les agglos (ou autres) , il y a donc une bonne accroche de la colle.
En bati ancien l'enduit est présent, vu qu'il est normalement étanche la colle doit accrocher moins d'ou le chevillage en plus.
Dans les deux cas un enduit doit recouvrir l'isolants, j'ai vu poser des sortes de filets en maille serrées

Les ouvrants sont effectivement dur a traiter en ancien, en neuf j'ai vu des bati "isolé" d'un bloc servant de support à la fenêtre.
Donc des solutions existe :roll:

Mais en isolation intérieure les ouvrants sont aussi compliqués à isoler, il n'y a pas trop de solutions :sad:

Je ne fais que vous rapporter les choses que j'ai vu durant mes balades "chiens" pendant le montage des maisons

A+

NB: le Post de Bernard c'est intercalé avant le mien donc ce que j'ai dit s'applique :cool:
Modifié en dernier par Ottiti le Mar Oct 16, 2012 22:02 pm, modifié 1 fois.
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