Projet bois pour arriver au solaire - schéma hydraulique v4

Parlez de vos expériences et donnez vos résultats concrets.

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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 0:15 am

Bonjour,

Apres avoir lu, relu le Livre de l'apper conjointement avec vos posts, il est maintenant venu de passer de la theorie a un peu de pratique.

Je vais vous presenter mon projet afin de recevoir les critiques constructives, avant de me lancer afin de ne pas ouvrir un post dans la rubrique "ce qui ne fonctionne pas"

L'existant

La maison est constitué de 3 blocs qui ont évolué en fonction du temps et des propriaitaires. Le corps principal date d'avant 1850. L'isolation du toit est correcte. L'été, les chambres dans le toit restent fraiches. Tout est déja en double vitrage, mais pas super-performant
Pour les murs, cele me semble plus hasardeux, non uniforme est la seule certitude. Pour le sol, dalle de beton ( :cry: )
Chauffage au mazout/fuel ( :cry: ) , entre 2500l et 3000l par an.
Production d'eau chaude par le chauffage au mazout/fuel
Pas de priorité sanitaire.
D'apres, le chauffagistes, le gicleur permet une puissance de 22kw.
Superficie de 160m2 au rez et 145m2 au 1er (principalement les chambres): 300m2
Actuellement 4 personnes, pre-voyons 5 car la douche est aussi un projet.
La famille est plutot frileuse, la temperature est plus 22 que 21, mais je ne suis pas certain de la fiabilité de la mesure du thermostat d'ambiance.
Presence principalement en soirée.
Extrait d'un projet de l'edifice solaire a 3km de chez moi.(voir annexe)
Temperature externe standard: -7
Enseillement global annuel: 945 kwh/m2


le projet bois

L'achat d'un insert amelia de chez Krakti de puissace de 24kw sera signer sous peu, sauf si vous m'en dissuader. (La marque pouvant actuellement encore etre modifiée.
Rendement prevu de 72%

Mon idee est de prendre un ballon ecs de 300/400 litres et un ballon tampon de 2000l
La régulation sera évidemment un uvr-1611

projet solaire

Le solaire allant se greffer sur le ballon tampon.
J'ai cru longtemps que j'allais commencer par cette partie mais la pose des panneaux est prevue sur l'abri jardin qui necessite une petite remise en état.
La nécessite de la tranchée dans la gazon exigera de l'integrer a d'autres travaux dans le jardin. (J'ai un soin particulier pour ma moquette verte)

les questions ouvertes
24kw, n'est ce pas trop (peu)?
Arriverai-je a chauffer les 2 ballons avec l'insert ?


Malgré mes efforts, je suis certain d'avoir oublier des informations dont vous aurez besoin pour me donner votrevavis/votre ressentiment, n'hésitez pas a les demander ! C'est moi qui vous en remercie d'avance

Nous sommes loin du cr et de la mise en pratique, mais il faut commencer par le début: puissance necessaire, puissance produite, puissance stockée.
Mon approche est malheuresement empirique et mon estimation n'est que mon ressenti a lecture des vos posts.


Merci de vos avis, en esperant moi-même passer grace à vous a la pratique. :cool:
Fichiers joints
Chievres_Combi_850_200_8kW_16C_piscine.pdf
(856.37 Kio) Téléchargé 54 fois
Modifié en dernier par Fletcher le Sam Mar 02, 2013 1:57 am, modifié 13 fois.
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Messagepar fotourefair » Dim Nov 25, 2012 8:47 am

Salut

Juste comme cela à vue de nez, 3000l de fuel avec un un PCI de 10 et un rendement de 90%, ça fait :
3000x10x0.90=27000kWh soit 90kWh/m²/an

J'ai essayé de calculer l'ancien coefficient global de déperdition, j'ai trouvé :
G~0.90W/m3.°C en prenant une intermittence de chauffe de 50%, un rendement global de 80%, un Dju=2706 et une température de base de -15°C

Perso, ça ne me parait pas énorme comme consommation à moins que l'isolation ait été bien refaite ???

Tu parles d'un ballon de 2000L, mais ce n'est pas ce qui a été pris comme base de calculs dans la fiche de calculs...??? Aussi la puissance de la chaudière est de 9KW dans la fiche ?

Voila pour mes premières remarques
A+
Fotourefair
12 m2 capteurs tubes circulation directe (tubes à l'horizontale) + Ballon tampon 1000L
08/03/2010 : de 26 à 45° en bas de ballon (49° au 1/3 haut ECS)
07/02/2012 : de 23 à 48° en bas (58° au 1/3 haut ECS) pas mal pour un mois de février non ???

fotourefair
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Messagepar looping » Dim Nov 25, 2012 10:34 am

Bonjour à tous ,

les questions ouvertes
24kw, n'est ce pas trop (peu)?
Arriverai-je a chauffer les 2 ballons avec l'insert ?


Un insert chaudière a une puissance relativement limitée comparé à une chaudière bois classique , d'autant plus que la puissance transmise à l'eau est partielle .
Cela dit , sur le plan "visuel" , les flammes visibles dans le foyer , c'est quand même le must .

Sur un plan pratique , il faut avoir en tête que :

L'énergie quotidienne nécessaire à maintenir ton habitation en température représente une certaine quantité de bois ( des KWh )
Cette quantité de bois , tu vas devoir la manipuler pour alimenter ton insert au fur et à mesure de la combustion , qui durera le temps de charger tes ballons sachant que la puissance théorique de 24 KW n'est pas constante .

De combien de temps disposes-tu pour faire un feu chaque jour ?

Personnellement , je ne fais du feu dans mon Zuzia 19KW ( 15 KW à l'eau ) que le soir, quand je rentre , de 18h00 à 22h00 .
Une fois le feu éteint , la maison est remontée à 20° , mon ballon tampon de 500L est à 60°, celui de préchauffage ECS ( 100L ) est à 50°. En ce moment ( nuit plutôt froides ) cette autonomie me permet de tenir la nuit , sans que la chaudière fioul ne prenne la relève .
J'ai aussi un serpentin solaire dans le tampon 500L .

Dans ton cas , je partirai sur un stock de 2 x 1000L pour pouvoir jouer sur la capacité de stockage , et dont 1 ballon serait équipé pour le solaire .
As-tu envisagé le ballon combiné ?

A+

Gérald

looping
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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 10:49 am

bonjour fotourefair et les autres,

[quote="fotourefair"]Salut



Tu parles d'un ballon de 2000L, mais ce n'est pas ce qui a été pris comme base de calculs dans la fiche de calculs...??? Aussi la puissance de la chaudière est de 9KW dans la fiche ?

Voila pour mes premières remarques
A+
Fotourefair[/quote]

Le pdf n'est utilisé actuellement que comme base pour la partie t°, ensoleillement, ...

Pour l'isolation, j'ai l'impression que cela a ete bien faite mais pas possible de verifier. 20% a ete refaite, la je suis certain du bon travail.
Les differents blocs ont ete traite comme independant. La zone garage est consideree comme de l'exterieur, le mur y a ete bien isole comme un mur exterieur.

Merci pour les calculs de deperdition, c'est un sujet dur lequel, je blocqais un peu.
Modifié en dernier par Fletcher le Dim Nov 25, 2012 10:55 am, modifié 1 fois.
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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 11:05 am

Bonjour Looping, tous,

[quote="looping"]Bonjour à tous ,

les questions ouvertes
24kw, n'est ce pas trop (peu)?
Arriverai-je a chauffer les 2 ballons avec l'insert ?


De combien de temps disposes-tu pour faire un feu chaque jour ?


Dans ton cas , je partirai sur un stock de 2 x 1000L pour pouvoir jouer sur la capacité de stockage , et dont 1 ballon serait équipé pour le solaire .
As-tu envisagé le ballon combiné ?

A+

Gérald[/quote]

Je pourrai le charger, entre 19h et 23h ainsi que la matin de 7h a 8h
Il faudra surement trouver une solution pour avoir 21° au retour de l'ecole vers 17h30.

Je vais creusé un peu la ballon combiné, je me dis que 2 ballons serait mieux mais, le prix me blocque un peu. Il faut peut etre voir l'investissement sur le long terme, de plus cela permettrait la modularité.

Merci pour ces retours, comme prevu tres interessant.
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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 11:08 am

Coupure electrique depuis 7h, il faudrait prévoir un ups.
Les precedents messages ont ete redigé sur batterie.

Il va falloir que je remette sur pied l'ups apc 2200 qui est dans le garage depuis .... :oops: 4 ans.

Encore merci a tous.

Je continuerai la lecture au retour de la fée electrique prevu d'avord a 9h puis a 11h :twisted:

Le positif et que nous avons encore l'insert precedent, cela nous chauffe.

Edit' retour de la fee est maintenant prevu a 13h, le groupe electrogene sera aussi une bonne acquisition :-x
Modifié en dernier par Fletcher le Dim Nov 25, 2012 12:24 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar lebritish » Dim Nov 25, 2012 12:17 pm

Bjr,

voici mes remarques:

- 300m² pour 4 !!! Ttes les pieces sont occupées ?
- 24Kw pr chauffé tt ca à 22°C, ca va faire court, voir même très court. évoit plutot une chaudière de 40Kw avec une bonne réserve de bois (style 180L) et non pas un insert. La chaudière tu la charges à bloc et tu mets en route. Ca tourne tt seul pdt 8H mini et ca te charge un ballon de 2500l ou 3000l et sans surchauffé ta pièce de vie.
Perso j'ai installé une VIGAS 25Kw (réserve bois 120L) avec un ballon de 1500l pour chauffer un maison de 115m² avec un G de ~ 1W/m3.°C

Je peux te dire que le dimensionnement est bon. D'après mes premières mesures j'ai une autonomie de 48H pr une T° est de 5°C donc j'aurais une autonomie de 24H par -10°C. (temp ext de ref chez moi -11°C). De plus le volume de la chaudiere est en adequation avec le volume du tampon.

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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 12:35 pm

Bonjour lebritish,

[quote="lebritish"]Bjr,

voici mes remarques:

- 300m² pour 4 !!! Ttes les pieces sont occupées ?[/quote]

Le 1er n'est que de chambres et donc presque jamais chauffé.
Au rez, le dressing, la buandrie, mon bureau ne le sont que tres rarement.
Dans la buanderie, le radiateur n'est pas connecte, mais le chauffage fuel, s'y trouve, donc actuellement pas besoin.
L'arrivée de l'insert aura egalement pour objectif de continuer la regulation par piece deja commencée.

L'insert est preferé au la chaudiére pour des raisons esthetiques et par l'absence d'un troisieme conduit d'evacuation. Etant tres conservateur, je ne suis pas encore pret a laisser tomber la chaudiere actuelle, du moins tant que je ne suis pas certain d'avoir de solution de remplacement.

De plus, il faut bien gerer l'absence courte ou prolongée: comment gerez vous le départ pour par ex. 3 jours pendant l'hiver ?

Je ne vois pas la raison de prendre une chaudiere de 40kw alors que mon gicleur actuel et suffisant n'est que de 22kw ?

Merci de tes eclaircisements, ou des votres !
Modifié en dernier par Fletcher le Dim Nov 25, 2012 12:39 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar lebritish » Dim Nov 25, 2012 13:49 pm

[quote="Fletcher"]Bonjour lebritish,

Je ne vois pas la raison de prendre une chaudiere de 40kw alors que mon gicleur actuel et suffisant n'est que de 22kw ?

Merci de tes eclaircisements, ou des votres ![/quote]

La chaudière fioul peut tourner 24H/24 alors que l'insert non (a moins d’être devant tte la journée pr le charger) donc si tu divises le temps de chauffe par 2 il faut augmenter le puissance par 2 pour avoir le même énergie dissipée ds la maison !!! (d'où le besoin d'un gros ballon tampon pr emmagasiner le surplus d'energie pendant la chauffe de l'insert et la restituée hors periode de chauffe de l'insert.

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Messagepar lebritish » Dim Nov 25, 2012 13:52 pm

[quote="Fletcher"] Etant tres conservateur, je ne suis pas encore pret a laisser tomber la chaudiere actuelle, du moins tant que je ne suis pas certain d'avoir de solution de remplacement.

De plus, il faut bien gerer l'absence courte ou prolongée: comment gerez vous le départ pour par ex. 3 jours pendant l'hiver ?
[/quote]

LE ballon tampon est là pr ca !!! Tu charges le ballon tampon à bloc avant de partir. Tu mets la régul sur hors gel pdt tte ton absence et tu programmes la regul à 20°C 24H avant ton retour et quand tu reviens il fait 20°C ds la maison :cool:
Le ballon ne perds pas son energie tant que la regul ne tire pas dessus.

Si tu es vraiment trop inquiet tu mets une resistance thermoplongée de 3Kw ds ballon tampon pr les très lonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnngues absences.

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Messagepar monteric » Dim Nov 25, 2012 16:19 pm

Bonjour,

Je voudrais modérer un peu les propos sur le chauffage durant une absence, du moins voici le premier retour de mon expérience depuis mon installation.
La semaine deniere nous n'etions pas présent a la maison, pour memoire, nous produisons grace au solaire 19m² et a un poele bouilleur de 19kw, le balllon est de 1500L. Dimanche soir le plein du ballon (65°/64°/55°), j'ai mis la regulation en mode reduit (16°). Dans la semaine quelque heures de soleil et dans les nuits de mercredi et jeudi suite a une insuffisance de temperature dans le ballon(<30° en haut) la résistance electrique c'est mise en marche (4kw) ce qui n'a pour effet que de remonter un poils la temperature d'allée dans les circuits de chauffage mais certainement pas de monter la temperature du ballon.
De retour vendredi soir la maison est entre 15 et 16°, le ballon (23,20,19) il y a eu un tout petit peu de solaire vendredi apres midi.
Premier constat on maintien la maison avec une chaleur relative (15°), mais il n'a pas fait tres froid (0° la nuit en gros).
La maison est assez bien isolée et fait 170m² en etage et toute les pieces ne sont pas chauffées.
J'en deduis donc que : on peut maintenir la maison avec une chaleur suffisante si on s'absente 1 semaine mais pas à 16° surtout en plein hiver si il fait -10 ou -15. On arrivera a maintenir hors gel mais il ne faut pas penser une seconde programmer du 20° en rentrant il y a bien longtemps qu'il n'y aura plus assez de chaleur dans le ballon et en mettant hors gel (9° par exemple), il ne faut pas faire rever il faut un max de production pour voir revenir 20°.
La résistance de 4kw, n'est vraiment la que pour un hors gel car elle ne produit pas grand chose (je l'a fait tourner que 5h maxi en heure creuse).
Donc en cas d'absence je pense que l'on tiens hors gel et c'est deja pas mal !

Amicalement.

Eric
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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 16:31 pm

[quote="lebritish"][referp=85737;quote="Fletcher"]Bonjour lebritish,

Je ne vois pas la raison de prendre une chaudiere de 40kw alors que mon gicleur actuel et suffisant n'est que de 22kw ?

Merci de tes eclaircisements, ou des votres ![/quote]

La chaudière fioul peut tourner 24H/24 alors que l'insert non (a moins d’être devant tte la journée pr le charger) [/quote]

Actuellement, la chaudière ne fonctionne que de 5h à 7h30 et de 16h à 22h
A l'exeception de la période très froide, (en dessous de 0°), mais dans cette période je peux accepter de fonctionner sous les 2 modes.

Comment gérér cette période, d'ailleurs ? faut-il mettre la chaudière derrière en relève ou en parallèle comme je l'ai lu dans un CR ?

Actuellement avec un insert Deville dont je ne connais pas malheuresement la puissance, je chauffe presque la maison, les pièces à vivres sont communicantes et cela est suffisant. La raison de passer à un kratki est de pouvoir chauffer les aures pièces un peu.
Evidemment, l'autonomie serait pas mal.
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Messagepar lebritish » Dim Nov 25, 2012 21:12 pm

[quote="monteric"]Bonjour,

Je voudrais modérer un peu les propos sur le chauffage durant une absence, ... le balllon est de 1500L. Dimanche soir le plein du ballon (65°/64°/55°), j'ai mis la regulation en mode reduit (16°).
De retour vendredi soir la maison est entre 15 et 16°, le ballon (23,20,19)
Premier constat on maintien la maison avec une chaleur relative (15°), mais il n'a pas fait tres froid (0° la nuit en gros).
La maison est assez bien isolée et fait 170m² en etage e
J'en deduis donc que : on peut maintenir la maison avec une chaleur suffisante si on s'absente 1 semaine mais pas à 16° surtout en plein hiver si il fait -10 ou -15. On arrivera a maintenir hors gel mais il ne faut pas penser une seconde programmer du 20° en rentrant il y a bien longtemps qu'il n'y aura plus assez de chaleur dans le ballon et en mettant hors gel (9° par exemple), il ne faut pas faire rever il faut un max de production pour voir revenir 20°.
La résistance de 4kw, n'est vraiment la que pour un hors gel car elle ne produit pas grand chose (je l'a fait tourner que 5h maxi en heure creuse).
Donc en cas d'absence je pense que l'on tiens hors gel et c'est deja pas mal !

Amicalement.

Eric[/quote]

Bjr Eric,

On a pas les mes notions. Qd je dis que le ballon est plein c'est 90°C de haut en bas et non pas 60°C en moyenne. Cela fait 75% d’énergie disponible supplémentaire! Après il faut régler le thermostat en hors gel pr toute la période d’absence (quel est l’intérêt d'avoir 16° ds la maison les premiers jours, tu n'y es pas) sauf le dernier jour où tu le mets à 20°C. Et là quand tu reviens, ben il fait 20°C. j'ai essayé sur 5 jours d'absence(T° ext entre 0 et 8°C), ça marche. Je chauffe 115m² et non pas 170m². Mon ballon de 1500L est super bien isolé, y compris toutes les raccords, vannes et autres point délicats. C'est très long à faire mais ça vaut le coup.

Par contre je trouve ton hydro accumulation un peu "faible" 1500L pr 170m² ca me parait court. Tiens tu 24H par -10°C ext ou alors il faut recharger la chaudière 2 fois par jour ?

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Messagepar lebritish » Dim Nov 25, 2012 21:19 pm

[quote="Fletcher"]

Actuellement, la chaudière ne fonctionne que de 5h à 7h30 et de 16h à 22h
A l'exeception de la période très froide, (en dessous de 0°), mais dans cette période je peux accepter de fonctionner sous les 2 modes.
[/quote]

Bjr,

Ca dépend où tu es mais la période en dessous de 0°C correspond à au moins 50% voir 75% des dépenses de chauffage, donc ca serait dommage de ne pas être dimensionné pr cette période... tu pourras tjs ouvrir un post ds la rubrique "tout ce qui ne marche pas" :roll:
de plus ta chaudiere doit fonctionner à la puissance maxi pr ces 8H alors que ton insert bouilleur tu pourras pas etre à la puissance max pdt les 5H que tu prévois, sauf à être en maillot de bain ds le salon :-D

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Messagepar Fletcher » Dim Nov 25, 2012 22:23 pm

[quote="lebritish"][referp=85747;quote="Fletcher"]

Actuellement, la chaudière ne fonctionne que de 5h à 7h30 et de 16h à 22h
A l'exeception de la période très froide, (en dessous de 0°), mais dans cette période je peux accepter de fonctionner sous les 2 modes.
[/quote]

Bjr,

Ca dépend où tu es mais la période en dessous de 0°C correspond à au moins 50% voir 75% des dépenses de chauffage, donc ca serait dommage de ne pas être dimensionné pr cette période... tu pourras tjs ouvrir un post ds la rubrique "tout ce qui ne marche pas" :roll:
de plus ta chaudiere doit fonctionner à la puissance maxi pr ces 8H alors que ton insert bouilleur tu pourras pas etre à la puissance max pdt les 5H que tu prévois, sauf à être en maillot de bain ds le salon :-D[/quote]

Pas loin de Bruxelles, là où les icebergs sont présent de septembre à mai. :lol:
Today, j'ai mis max 10 buches pour tenir de 7h à 18h sans vraiment suivre le feu, avec 5 degres dehors et très grand vent.

Le modèle est le plus puissant dans sa gamme. Je ne peux pas transformer le salon avec une chaudière.
La production d'eau chaude doit a mon avis engloutir pas mal d'energie aussi.

je devrais considerer l'insert comme un appoint.
La solution de 2 X 1OOO litres, la question du l'ajout d'un ballon ecs reste ouverte. le ballon ECS me semble adapté surtout pour la partie solaire.
Modifié en dernier par Fletcher le Dim Nov 25, 2012 22:58 pm, modifié 2 fois.
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