Projet bois pour arriver au solaire - schéma hydraulique v4

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monteric
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Message par monteric »

Bonjour,

Pas facile de répondre car on est là exactement dans des choix de mode de vie, de fonctionnement et de confort.
Pour répondre a Thierry ou plutot pour partager mon choix, je ne monte pas le ballon à 90° car je trouve que l'on s'approche des limites et que je ne le souhaite pas. De plus il faut effectivement beaucoup chauffer pour charger a ce niveau et a ce jour je n'en est pas besoin. Ensuite concernant le mode hors gel et mon choix des 16° ,pendant mon absence de 5 jours, était motivé par le fait qu'il me semble plus facile et moins couteux en énergie de maintenir un volume a une certaine température pour le remonter par la suite plutôt que de devoir repartir de très bas, mais je me trompe peut être. Je ferai un essai en mode hors gel pour voir. En plus j’espère toujours avoir un peu d’énergie solaire dans la semaine et si le ballon est chargé au max et bien on ne récupère rien. Pas facile, c'est des histoires de compromis et de paris sur la météo :roll:
Maintenant il y a aussi a prendre en compte le confort que l'on désir avoir, perso nous ne souhaitons pas chauffer continuellement à 20° et hors moment de production (poele bouilleur ou cuisiniere bois) nous souhaitons par exemple 18.5° dans les salles avec dalle chauffante car la chaleur ressentie est plus haute, 19.5° dans le bureau, maintenir les chambres de l'etage du 2eme à 16° et ne pas chauffer pour le moment notre chambre donc en gros 15°. Tout ca fait que l'on gère différemment les uns des autres.
Toujours pour répondre a Thierry, je ne sais pas comment ca se passe a -10° ce n'est pas encore arrivé (installation depuis septembre), mais dans mes calculs, nous ferons effectivement un remplissage le matin et le soir. Par tres grand froid, nous avons la possibilité de rester a la maison pour mettre du bois :cool:
Un poêle bouilleur n'est pas une chaudière effectivement mais rien n’empêche de le faire fonctionner 8H de suite en rechargeant régulièrement.
Aujourd'hui, pour monter de 20° à 65° (sur tout le ballon) il nous faut en gros 4H30 de fonctionnement en remettant régulièrement du bois. J’évite de trop charger le poêle, le rendement est meilleur avec moins de bois d'un coup.
Pour donner encore des infos, avec un chargement complet le poêle tient environ 2H30 mais effectivement pas a pleine puissance, mais une chaudière non plus ne tient pas a pleine puissance du debut a la fin, non ?
Ensuite concernant la remarque du maillot de bain :-D , cela n'est pas nécessaire. J'ai été aussi très surpris mais l’énergie est bien distribuée directement a l'eau et dans notre cas, le poêle permet d'avoir 21° dans la pièce ou il est, et maintien des pièces attenante à 19° en gros. C'est d'ailleurs assez surprenant on peut toucher le poêle sans ressentir de chaleur sauf évidemment la vitre et le dessus, vers la sortie des fumées.
Pour info le poele est un Rizzoli TS 60 SF.
Voila, j'espere que cela t'aidera Fletcher.

Amicalement.

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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lebritish
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Message par lebritish »

[quote="monteric"]Pour répondre a Thierry ou plutot pour partager mon choix, je ne monte pas le ballon à 90° car je trouve que l'on s'approche des limites et que je ne le souhaite pas.

Ensuite concernant le mode hors gel et mon choix des 16° ,pendant mon absence de 5 jours, était motivé par le fait qu'il me semble plus facile et moins couteux en énergie de maintenir un volume a une certaine température pour le remonter par la suite plutôt que de devoir repartir de très bas, mais je me trompe peut être.

En plus j’espère toujours avoir un peu d’énergie solaire dans la semaine et si le ballon est chargé au max et bien on ne récupère rien.


Pour donner encore des infos, avec un chargement complet le poêle tient environ 2H30 mais effectivement pas a pleine puissance, mais une chaudière non plus ne tient pas a pleine puissance du debut a la fin, non ?
[/quote]

Bjr Eric, tous,

Concernant les absences pour profiter un max du solaire tu peux pas envoyer les calories solaires direct ds les radiateurs en court-circuitant le BT de façon a en profiter au max? ca permettrai de charger le ballon au maxi avant de partir et de la garder pr le dernier jour.
Il me semble plus "économique" de mettre en periode hors gel tt de suite car du coup le delta T entre l'int et l'ext est faible donc les pertes d’énergie sont très faibles pdt un gr moment, non ?

Pr les 90°C ma chaudière, c'est étudié pr "comme qui disent", la regul se débrouille tres bien tte seule de tte facon le Laddomat est à 78°C donc je sais pas cherger le ballon en dessous de cette valeur :-D
Avec un poele bouilleur je comprends que cela soit plus délicat à gerer. Tu as un thermovar/laddomat réglé à combien ?

[referp=85774;quote="monteric"]
Pour donner encore des infos, avec un chargement complet le poêle tient environ 2H30 mais effectivement pas a pleine puissance, mais une chaudière non plus ne tient pas a pleine puissance du debut a la fin, non ?[/quote]

si si, à fond pdt les 6 à 8H de chauffe !!! C'est l'avantage de la chaudière de de sa régul électronique. C'est le seul moyen d'avoir un rendement sup à 85% d'ailleurs, a fond tt le temps.

Maintenant c sur que le poele c'est une autre approche, y' a le plaisir du feu mais cela reste un appoint (à mon avis) alors que la chaudière est bien le mode de chauffage principal (et unique chez moi). J'ai virer la chaudière gaz pr mettre celle là à la place !!!

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lebritish
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Message par lebritish »

[quote="Fletcher"]

Le modèle est le plus puissant dans sa gamme. Je ne peux pas transformer le salon avec une chaudière.
La production d'eau chaude doit a mon avis engloutir pas mal d'energie aussi.

je devrais considerer l'insert comme un appoint.
La solution de 2 X 1OOO litres, la question du l'ajout d'un ballon ecs reste ouverte. le ballon ECS me semble adapté surtout pour la partie solaire.[/quote]

Salut Fletcher,

fait comme moi, tu vires la chaudiere actuelle (fioul pr toi) et tu la remplace pr la chaudiere bois !!!
Apres c'est a chacun de voir mais comme tu le dis toi meme le bouilleur ne sera jamais qu'un appoint :-x
Je trouve que ca fait bcp de travaux et de budget pr une "demie" solution.
Concernant l'ECS oui je te confirme qu'un ballon de 300 ou 400L double serpentin sera bien adapté au solaire+ bouilleur (ou chaudière).

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Message par lebritish »

[quote="Fletcher"]
les questions ouvertes
24kw, n'est ce pas trop (peu)?
Arriverai-je a chauffer les 2 ballons (2x1000L) avec l'insert ?
[/quote]

Mon humble avis : Je pense que tu n'y arrivera pas. Avec ma chaudière de 25Kw (rendement mini 85%), et dont 100% de l’énergie est transmise à l'eau (je ne sais pas quel % pr ton insert) il me faut 8H de chauffe à pleine puissance pr charger complètement un ballon de 1500L à 85°C en partant de 30°C.

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Message par Fletcher »

bonjour lebritish,

Même si le projet ne fonctionne qu'à moitié, j'aurais déjà l'infrastructure pour le solaire et peut-être une chaudière bois.
L'investissement est acceptable si j'arrive à terme à produire mon ECS et un sérieux appoint au mazout.
Une solution pourrais de rajouter une PAC sur le second ballon pour gérer une partie de la nuit.

la décision est presque prise:
Krakti 24 kw
1 ballon ECS 300/400 litres double serpentins
un UVR-1611.

à discuter
2 ballon 1000 l - 2 serpentins ou 1 unique

Y aurai-t-il d'autre avis qui irai dans le m^me sens que lebritish ou à son contraire ?
Modifié en dernier par Fletcher le lun. nov. 26, 2012 22:22 pm, modifié 2 fois.

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Message par lebritish »

Re bsoir,

pr répondre à ton MP. Mon CR est tjs en cours de rédaction (honte à moi :oops: :oops: :oops: ).

Pr faire simple j'ai un une chaudiere bois VIGAS 25Kw couplée avec un BT de 1500L et un ballon ECS de 300L double serpentins. Donc ce ballon est chargé soit par le soleil : 4m² de panneaux plan sur toiture à 22° d'inclinaison et plein sud, soit par la BT relié à la chaudière.

La chaudière posée par un pro me revient à 4000€ après CI et C2E et le solaire c'est de l'auto installation avec des éléments achetés sur leboncoin, environ 1000€.

le schéma est en PJ. tu trouveras d'autres infos ici: viewtopic.php?t=7022&postdays=0&postorder=asc&start=0 et là : viewtopic.php?t=7034&postdays=0&postorder=asc&start=0
Fichiers joints
Install_Lebritish_002.jpg
Install_Lebritish_002.pdf
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Message par Fletcher »

[quote="lebritish"]

Mon humble avis : Je pense que tu n'y arrivera pas. Avec ma chaudière de 25Kw (rendement mini 85%), et dont 100% de l’énergie est transmise à l'eau (je ne sais pas quel % pr ton insert) il me faut 8H de chauffe à pleine puissance pr charger complètement un ballon de 1500L à 85°C en partant de 30°C.[/quote]

je n'arrive pas à voir où mon raisonnement cloche:
(je me suis basé sur http://www.infoenergie.eu/riv+ener/ener ... e/EDF2.htm )

1500 litres X 55° X 4,18KJ = 344 850 KJ sur 8h
donc il faut que ton install produise: 43 106 KJ ou 43 MJ en 1 heure.

1kw sur 1 heure: 3600 kj = 3,6 MJ
25kw sur 1 heure: 90 000 kj = 90 MJ

:oops: il y a un facteur 2 que je n'arrive pas à expliquer, et je ne vois pas où je me trompe. :oops:

edit1:
j'étais en train de calculer lorsque tu as posté ton CR:
je vais refaire le calcul en rajoutant l'ECS
1900 litres X 55° X 4,18 KJ = 436 810 kj,
il faut donc produire 54601 kj par heure soit 54 MJ

le rapport 54/90: 0.60, ne me permet toujours pas de comprendre où son les /40 qui manque, il y a tj qqch qui m'échappe.

edit2: quel est le rapport entre la puissance et rendement.
Je croyais que la puissance n'était pas influencé par le rendement.
Pour moi, si j'ai une puissance de 10 kw et un rendement de 90%, il faut simplement 10 / 0.9 de puissance de combustible càd 11 kw de bois potentielle pour produire les 10kw
Je me perds de plus en plus. :cry:
Modifié en dernier par Fletcher le lun. nov. 26, 2012 23:18 pm, modifié 2 fois.

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Message par lebritish »

Ton calcul est juste mais tu as oublié 2 ou 3 choses qui font passer de la théorie à la réalité!

1- la chaudière fait 450kg de féraille + briques, faut bien les chauffer aussi.
2- le résau d'eau chaudiere<->BT + contenance de la chaudiere (~200L)
2- l'ECS pompe pas mal d'energie, pdt le chauffe de la chaudière je monte 150L de 20° à 75°, voir 80°C (cela me permet d'avoir 2 jours d'autonomie d'ECS)
3- pdt ces 8heures de chauffe la chaudière continue aussi de chauffer la maison! donc faut enlever la puissance nécessaire à chauffer la maison à la chaudiere.
4- le rendement de la chaudière elle même (85% annoncé)
5- les pertes par les tuyaux (même bien calorifugé çà perd)

Donc nouveau calcul (approché):

il faut faire passer 1500+450*0.12+200+150 litres d’équivalent eau de 30 à 85°C cela fait : 1904*55*1.16= 121500 W soit 121.5kWh à produire en 8H.
Donc 15Kw de puissance instantanée pr charger le BT et ECS. Le rendement est de 85% donc 15/0.85 = 17.7Kw. Puissance annoncée de la chaudière 25 Kw. Il reste donc 7Kw pour chauffer la maison.
A mon avis les ordres de grandeur sont bons.

PS: je pense "instrumenter" mon instal pr faire des vraies mesures d'ici 2 semaines (wait and see...)

la suite au prochain épisode, on m’appelle

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Message par Fletcher »

Je ne suis pas d'accord avec ta notion de rendement voir edit2.

Je vois donc un double avantage d'avoir l'insert dans le salon, je récupérerait la chaleur de celui-ci dans mon salon. :cool: et en plus cela sera chaleureux.
l'ordre de grandeur devrait être de 1/3 rayonnement et 2/3 pour l'eau, donc pour moi j'aurai 8 kw de rayonnement et 16 pour l'eau, peu importe mon rendement.

Quelqu'un pourrais rajouter son avis au sujet du rendement ?

article au sujet du rendement:
http://chauffageradiateur.com/chauffage/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chauffage

je ne pense pas que l'on puisse lié la puissance avec le rendement.
Modifié en dernier par Fletcher le lun. nov. 26, 2012 23:42 pm, modifié 2 fois.

looping
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Message par looping »

Bonjour ,

J'ai écrit un article sur le bilan global de mon installation d'insert chaudière ici :

http://energies-libres.net/index.php/re ... lon-tampon

Extrait :

Résumé du bilan énergétique :

avant 2011 :
1800 L de fioul = 18000 KWh ( chauffage 100% fioul )

2011 : 1150 L + 5.5 St = 11500 KWh + 6500 KWh ( ? ) ( chauffage 2/3 fioul , 1/3 bois )
2012 :450 L + 9 St = 4500 KWh + 13500 KWh ( ? ) ( 25 % fioul + 75% bois )

En appliquant une règle de 3 , j'obtient 1200 KWh/ stère la première année et 1500 KWh / stère la deuxième .
Ayant brulé essentiellement du hêtre , du charmes et du chêne , je peux compter sur un PCI à 1900 KWh/stère .
Si ces estimations sont exactes , le rendement réel de l'installation bois ( insert + stock tampon ) se situe entre 65 et 80% .

A+

Gérald

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Message par Fletcher »

Bonsoir à tous,


Après plusieurs nuits à réfléchir, les versions sur papier, bloc-note et autres, j'ai mis en fin mes idées sur TAPPS.

Voici donc mon schéma martyr en annexe.

Je suis donc dans l'attente de vos avis :nul: :thup: :non: :confus:

Un point qui reste des plus obscure est la vanne de mélange/ vanne thermostatique, est-ce manuel / réglabe par régulation (vanne mélange) ...

je me pose la question de supprimer la vanne mélangeuse O8/O9 par une régulation de la temperature de la chaudière, mais je suis loin d'être certain que cela soit une bonne solution.
Modifié en dernier par Fletcher le mar. déc. 11, 2012 22:19 pm, modifié 5 fois.

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Message par lebritish »

Bsoir Fletcher, bsoir à tous,

réponse rapide concernant le rendement:
Même si tu mets l'insert ou la chaudière ds le salon tu n'as pas un rendement de 100%. un partie de l’énergie contenu ds le bois part en ......... fumées.
Ben oui des fumées à 180°C (combustion inversée) voir à 300 ou 400°C en combustion montante ne font que chauffer les petits oiseaux et personne d'autre...

Là ou je te rejoint: la définition de la puissance: 25Kw c'est ce qui chauffe l'eau et l'air autour du foyer ou alors c'est eau+air+fumées ? c'est une bonne question a poser aux fabricant de ces matériels ...

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Message par lebritish »

[quote="looping"]
Résumé du bilan énergétique :

avant 2011 :
1800 L de fioul = 18000 KWh ( chauffage 100% fioul )

2011 : 1150 L + 5.5 St = 11500 KWh + 6500 KWh ( ? ) ( chauffage 2/3 fioul , 1/3 bois )
2012 :450 L + 9 St = 4500 KWh + 13500 KWh ( ? ) ( 25 % fioul + 75% bois )

En appliquant une règle de 3 , j'obtient 1200 KWh/ stère la première année et 1500 KWh / stère la deuxième .
Ayant brulé essentiellement du hêtre , du charmes et du chêne , je peux compter sur un PCI à 1900 KWh/stère .
Si ces estimations sont exactes , le rendement réel de l'installation bois ( insert + stock tampon ) se situe entre 65 et 80% .

A+

Gérald[/quote]

Bjr,

merci pr ce retour. As tu comparé les DJU de ta région entre hiver 2010,2011 et 2012 ?
ca nous apporterais un complément d'info bien utile pr trancher entre le 65 et 80%

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Message par Fletcher »

100% ne peut qu'être: EAU + AIR + fumées, il me semble.
mais je n'ai pas dis que EAU + AIR est le rendement du constructeur :lol:
Après toute ces discussion, le kratki est en route signé mais je suis encore loin de le voir fonctionner. :cry:

Je prendrai un ballon tampon de 1000 litres et 300 ou 400 pour l'ECS, (décision surement cette nuit) J'irai surement vers le 400 litres, car :oops: je rêve d'une baignoire grande taille. :oops: mais je sais que :twisted: cela n'est pas bien.

Le schéma a déjà evolué un peu ce soir, mais j'attend vos avis. 8-)
Modifié en dernier par Fletcher le lun. déc. 10, 2012 22:48 pm, modifié 1 fois.

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Message par remi.450 »

Bonsoir,
Au hazard du web je suis tombé sur ce power point bien fait.
Comme il est trop volumineux j'essaie de vous mettre le lien.
Rémi

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=m ... 262FBdxQJw

le lien ne fonctionne pas. Il faut le copier et actualiser la page pour avoir le fichier power point
Modifié en dernier par remi.450 le lun. déc. 10, 2012 23:41 pm, modifié 1 fois.

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