Pré etude Maison passive Marne (51)

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Messagepar Crazyork » Mer Mai 08, 2013 15:23 pm

Bonjour à tous,

Premier post sur le forum, je suis un vrai néophyte dans le solaire, je suis bon bricoleur

Nous somme en plein projet pour la construction de notre maison (MOB Passive).

Nous avons trouvé un bureau d'étude et celui ci commence à travailler sur notre projet,

Afin d'échanger par la suite avec lui je voulais soumettre sur votre forum les "idée" que j'avais pour la réalisation de notre installation.

Je me tourne vers vous pour dans un premier temps savoir si mes idées sont potentiellement exploitables, complètement loufoques....

Mes dimensionnements ne sont surement pas bons ^^ je parle bien de principe de fonctionnement.

Merci de votre aide :

Solution 1 (que je préfère)

Image


et la seconde idée que j'aime moins :

Image


Merci de vos conseils avisés.
Modifié en dernier par Crazyork le Mer Mai 08, 2013 15:24 pm, modifié 1 fois.

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Messagepar bip bip 28 » Mer Mai 08, 2013 22:18 pm

Bonsoir,

la solution du bas me semble plus réaliste, bien qu'il manque des informations sur le bâti pour juger de la pertinence.
Pour rappel, les besoins en chauffage les plus importants se situent en début de matinée, quand il n'y a pas encore de soleil. D'où l'importance du ballon destockage pour assurer un déphasage suffisant entre les apports et les besoins.
Dans le cadre d'un projet de construction de maison passive, on peut aussi s'inspirer des réalisations à haute couverture solaire.
http://www.jenni.ch/fr/
C'est ensuite une question de conviction et de moyens...

bip bip 28
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Messagepar lebritish » Mer Mai 08, 2013 22:48 pm

bsoir,

je vote aussi pr la proposition N°2. Une ballon thermodynamique, et pkoi par une centrale nucléaire tant qu'on y est ?

en plus comme déjà dit plus haut il te faut un reserve de calorie pr le déphasage ds le tps.

lebritish
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Messagepar Crazyork » Mer Mai 08, 2013 23:23 pm

Bonsoir à tous,

Concernant le bâti de maison :
R toit = 10
R murs = 10
R dalle = 8
Le déphasage calculé est de 18h de par les choix de matériaux.


Je me doute que la PAC du thermodynamique n'est pas une solution idéale car électrique :shock: l'idée c'est de trouver la meilleure solution en essayant de tenir dans notre budget.

À la louche la solution 2 c'est 4/5000€ de plus que la solution 1...

Avez vous de meilleures solutions ?

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Messagepar ventura » Mer Mai 08, 2013 23:39 pm

Bonjour,
A concevoir une maison passive il faut privilégier le solaire PASSIF à fond , dans toutes les directions:
chauffage bien évidemment ( pancher chaud )
ECS par exemple par prés chauffage passif
Sur augmenter les débit d'air de la VMC par prés chauffage passif
Stocker de l'énergie , géré les excés ( ombre porté, store extérieur, arbres )

Le solaire actif n'est qu'un paliatif au maison déja existante. Il permet de gérer plus facilement l'énergie dans le temps.

Nous suivrons avec plaisir la suite de votre projet
A bientot, Salutations
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Messagepar yves35 » Jeu Mai 09, 2013 1:47 am

bonsoir,

une maison passive est censée se passer de chauffage central et reporter ce budget sur une très bonne double flux.

Ce qui cloche dans tes schémas est que tu installe des système compliqués ,redondants et concurrents les uns des autres . Au total le cout du kwh marginal produit s'envole .

Ce qui est souvent passé sous silence est qu'une maison passive a besoin d'un peu de chauffage malgré tout . N'imagine pas te passer de tout chauffage.

Dans les superbes études thermiques rt 2012 ou passihaus sont passé sous silence ce qui ne coute rien et a un gros impact sur le bilan thermique: les comportements "décroissants" . Modérer la taille de son logement , ne chauffer (bien) que ce qu'on occupe. Ce n'est pas "high tech, ça ne tombe pas en panne ,mais le statut social en prends un coup....

Dans le détail
solution 1:
ton ballon est beaucoup trop petit,il faut prendre un accumulateur combiné pour environ 12 m² de capteurs soit environ 1500 litres .
exemple:
http://www.sebasol.ch/archives/2009/MinergieP_Lmen.pdf
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=943&r=

solution 2:
-tu auras du mal a trouver une chaudière qui fasse moins de 6 kw ,donc elle tournera avec des cycles court (trop puissante) et un rendement dégradé
-il est stupide de mettre deux ballons en série sur du neuf , un accumulateur combiné le fait en un seul volume avec moins de pertes

Dans les 2 cas:il est peu avisé de faire le complément de chaleur avec un échangeur sur la vmc (tu chauffes tout à la même température)
Les rendements catalogue des DF ne sont pas atteints en pratique .
http://www.sebasol.ch/archives/2011/on- ... quence.mp3

On en parle invite Sebasol à mettre son grain de sel dans Minergie
En date du 17 octobre 2011, l'émission On en Parle de la RSR1 avait pour sujet Minergie. Né dans les années 90, ce label a contribué à faire avancer les exigences thermiques dans le bâtiment, au point qu'à présent les normes minimales légales en sont souvent plus si éloignées. Seulement voilà, est-il toujours encore la meilleure manière de faire ? Les intervenants débattent du bien, du moins bien, émettent des doutes, des critiques techniques, et parfois retombent, tout architectes qu'ils soient, dans des discours de représentants en machines (la bulbothermie pour ceci, c'est évident, le solaire blinique pour ça et rien d'autre, ça va de soi) en contradiction avec l'affirmation qu'il faut laisser libre cours à l'imagination :-) Il y a une mention heureuse de la société à 2000W. Et aussi que cela va coûter cher. Et comment va-t-on réussir si cela va coûter aussi cher d'équiper en consommer-plus pour consommer-moins alors que, comme prévu, tout se déglingue de plus en plus dans un monde limité incapable de tenir le coup face à la pression humaine ? Bref, soit c'est la Méthode Coué (on va trouver le bidulon qui va nous sauver), soit la "décroissance", mot non cité, mais c'est tout comme... Tout cela étant bel et bon, nous avons été gratter ailleurs, dans la tache aveugle naturelle des ingénieurs et architectes : via une critique de la neutralité de la technique, de la façon de l'instrumentaliser pour se garantir son travail, et de l'impact sur la démocratie qui en découle. Une bonne émission politique, qui aurait été impensable il y a 10 ans, merci la RSR.


Au total ton projet donne l'impression d'un catalogue de solutions technique mais ça va douiller un max . Simplifie,simplifie et simplifie;solaire oui,+ou-un poele bouilleur ,le reste....

en espérant rendre service....
yves

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Messagepar Tarassac » Jeu Mai 09, 2013 12:49 pm

Bonjour à tous,

Moi aussi j'ai construit une MOB que j'ai essayé de rendre "passive" au max!

Déjà, les retours des doubles flux ne sont vraiment pas très bons!!

--Refroidissement exessifs des maisons

--Taux de rendement extrèmement bas par rapport aux données constructeur.

--Effectivement, avec une batterie eau sur ta DF tu vas tout chauffer, même ce dont tu n'as pas envie.

-- Maintenant, de par mon expérience (récente) je dirai qu'il faut se garder de
trop chauffer!! c'est idiot! chez moi l'hiver il me faut ralentir très fortement la combustion de mon poêle pour ne pas crever de chaud!!

-- Dans ma configuration actuelle, solaire+ plancher chauffant+ poêle à bois, quand j'aurai le temps, je remet un ballon, et une chaudière quelconque, pellet, bois etc.etc. pour pouvoir régler mon chauffage aux petits oignons!!!

Hervé
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Messagepar Crazyork » Jeu Mai 09, 2013 14:07 pm

Merci a tous pour ces retours.

C'est bien par conscience que je ne peux me passer intégralement de chauffage que je cherche une solution ;)

@yves35 :
Je suis justement ici pour avoir l'avis de personnes éclairées, afin de faire au mieux, oui effectivement les installations coûtent chères, très chères, sûrement trop chères mêmes, d'où notre envie d'optimiser.

Pour la solution 1, passer à 1500l pas de soucis mettre 12m2 de panneaux.. À voir si ça passe... Mais dans ce cas, quand il n'y a pas assez de solaire pour chauffer ? C'est une résistance électrique ?

Pour la solution 2 je suis d'accord, je cherchais justement une alternative a la résistance électrique (et ça fait cher comme alternative)...

@tarassac :

Je n'ai jamais rien lu sur le refroidissement excessif des maisons ? Techniquement je ne comprend même pas?

Les rendement donnés par les constructeurs sont surévalués oui, comme tous matériels, pour notre choix de VMC nous nous tournons donc sur des VMC certifiées PHI.
Par exemple le modèle que nous voulons utiliser Hélios 370 Ec pro rendement constructeur 96% (sans compter échangeur enthalpyque) rendement certifié PHI 90% à 125m3/h et 84% à 255m3/h.

Ton installation sera tout aussi complexe quand tu aura solaire+plancher chauffant+poêle à bois+un ballon+une autre chaudière...

Concernant notre batterie sur l'air extrait, oui cela chauffe la maison, mais nous ne construisons pas pour utiliser seulement la moitié des pièces en hiver ;)

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Messagepar Tarassac » Jeu Mai 09, 2013 19:39 pm

Salut,
Pour ta dernière réponse, il est parfois utile de chauffer plus des salles de bains et moins des chambres!

Pour le rendement des DF je n'ai vu que des retours sur un forum de construction bois, où un intervenant critiquait sa DF lui occasionnant une baisse très sensible de la température de sa maison!!

Techniquement c'est très simple,

--1 Il entre plus d'air froid que prévu, (rendement certifié ou pas, dis moi comment tu fais pour le contrôler?) as-tu toujours confiance dans les rendements donnés par les constructeurs?

--2 l'extraction de l'air, cause une aspiration dans la maison qui, si elle n'est pas vraiment TRÈS étanche cause des courant d'air.

Pour mon installation, je me suis surement mal exprimé, je voudrai supprimer mon poêle qui me fait des montées de chaleur, par un ensemble:

-- Solaire+plancher chauffant + chaudière à pellet ou autres qui sera dans le garage pour pouvoir régler le chauffage plus précisément.

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Messagepar Crazyork » Jeu Mai 09, 2013 20:03 pm

@tarassac, sans relancer le débat sur le DF car ce n'est pas le lieu le vrai point c'est que c'est une installation inamortissable et jamais, jamais rentable.

- Concernant le rendement, je ne fais pas confiance au constructeurs, mais aux organismes de certification indépendants.
- si la maison n'est pas étanche... Faut surtout pas installer une double flux ;)


Bref :) cela ne me fait pas avancer sur mon système solaire :oops:

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Messagepar Tarassac » Jeu Mai 09, 2013 20:17 pm

Toutes mes excuses, c'est vrai que ça ne répond pas à ta question.

Ce que beaucoup, (dont moi) te conseilleront, c'est:

Un plancher chauffant

X panneaux + un gros ballon tampon avec un système d'eau chaude instantanée en rapport avec ta surface de panneaux, derrière ce ballon un cumulus électrique pour les jours sans soleil.

Pour le chauffage, ou tu montes à ta DF et tu chauffes avec, (je n'y crois pas)
ou tu installes un plancher chauffant et les jours sans soleil tu te trouves une solution pour monter ton ballon en température.


Hervé
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Messagepar m_you49 » Jeu Mai 09, 2013 22:46 pm

Bonsoir.
Je ne peux que remercier Yves pour ses explications et je voudrais parler de l'expérience d'un jeune couple de mon village.
Mais d'abord, j'ai toujours du mal à associer MOB et maison passive. Pour moi, une maison passive reçoit, accumule et restitue par sa structure. Après, on peut ajouter de la technique autant qu'on veut pour réguler, mais on a obligatoirement des moments considérés comme des surchauffes à certaines périodes de l'année qu'il faut gérer par des ombrages, des courants d'air, ou une inversion de la DF ...
Donc, expérience précitée : maison en partie auto-construite à ossature lourde, puits canadien + DF, isolation par l'extérieur (20 cm de liège en 3 couches), isolation plancher (12 cm liège en 2 couches), isolation plafond : 40 cm ouate de cellulose, grandes baies sud sud-est avec débordement de toiture pour éviter les surchauffes, petites ouvertures côté ouest et nord (chambre, salle de bains, toilettes, accès jardin-cuisine). Les baies sont en triple vitrage (promo fournisseur). En chauffage : un poêle de masse dans la pièce de vie et un petit soufflant élec dans la salle d'eau (côté nord). Un plancher chauffant avait été prévu, mais il ne fonctionne que pour équilibrer les températures des pièces sud et nord. Il tourne en boucle, sans autre énergie que le circu. En hiver avec le côté passif de la maison et la DF sur le puits canadien, une flambée par jour suffit par beau temps, et 2 flambées par temps froid et humide.
Le seul hic: l'ECS. Ils ont opté pour un Ch-eau thermodynamique (bon vendeur) alors qu'ils avaient prévu un CESI !
La famille fournissant le bois-buches, la maison est "très économe".
@ +
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Messagepar Crazyork » Ven Mai 10, 2013 1:00 am

Merci m_you,

Beaucoup de maison passives se font en bois, mais tu as raison il y a un gros soucis avec les MOB c'est l'inertie.... Nous avons prévu de faire les murs de refends en structure lourde pour améliorer un peu celle ci et utiliser des matériaux d'isolant assez denses pour améliorer le déphasage.

Pour le solaire passif nous travaillons avec un thermicien qui as le label Passivhaus, donc je pense que ça devrais aller.

Autant sur la MOB je suis assez à l'aise autant sur le solaire... Je patauge ;)

Difficile de choisir sans bien connaître... Et sans se louper, parce que sinon il fera froid !!

Je suis bien tenté par un ballon double énergie, qui fasse tampon pour le chauffage et l'ECS, avec un petite PAC pour les jours sans soleil...

Viable ? Si oui ? Des conseils sur le matériels ?

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Messagepar AD 44 » Ven Mai 10, 2013 9:29 am

Bonjour,

[quote="Crazyork"] tu as raison il y a un gros soucis avec les MOB c'est l'inertie....[/quote]

soucis hivernaux (yoyo des T°) mais pas seulement. Le tampon a également son utilité lors de chaudes périodes.

[referp=94345;quote="Crazyork"]Nous avons prévu de faire les murs de refends en structure lourde pour améliorer un peu celle ci et utiliser des matériaux d'isolant assez denses pour améliorer le déphasage.[/quote]

cela va dans le bon sens, associé à une dalle conséquente, l'effet sera bénéfique. mais pas de moquette, parquet ou placo par là-dessus!!!

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Messagepar AD 44 » Ven Mai 10, 2013 10:08 am

[quote="Tarassac"]
Déjà, les retours des doubles flux ne sont vraiment pas très bons!!

--Refroidissement exessifs des maisons

--Taux de rendement extrèmement bas par rapport aux données constructeur.[/quote]

c'est malheureusement trop souvent le cas!

mais AMHA, pas pour des raisons de défaillance de l'échangeur ou de mauvais rendement de celui-ci. Meme, si effectivement certaines publicités annoncent parfois des chiffres sur-évalués (issus de méthodes de calcul parfois contestées).

La plupart du temps lorsque la DF ne donne pas les résultats escomptés, c'est la pose qui n'est pas correct. Parfois le bloc lui-même (ça ca peut se refaire relativement facilement), mais le plus souvent c'est le réseau tout entier qui a été installé n'importe comment. Et là en effet, les températures ne sont plus du tout conformes à ce que l'on attend, et rattraper une instal mal faite, c'est un bordel sans nom.

Je pense bien le savoir, puisque c'était mon cas et j'ai passé des heures, des jours... à refaire la mienne. Depuis , les fameux rendements ont littéralement bondis (entre 90 et 95% sur l'intégralité du réseau).

La profession de ventiliste n'existant pas, c'est le plus souvent, l'électricien qui se charge de la mise en place de la DF, et s'il n'est pas un minimum formé et sensibilisé au principe. C'est cata assurée (à moins d'étre constamment collé à son derrière pour lui dire quoi faire où ne pas faire).

Voili voilou, Une DF ça peut et ça doit bien fonctionner. Je ne dis pas que c'est la ventilation qu'il faut, loin de là.

Après, à chacun de voir comment il souhaite ventiler sa maison, des solutions y en a des tonnes.
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