Analyse d'une installation ...

Message par **monteric** » mer. juin 19, 2013 9:51 am

Bonjour,

J'ai besoin de vos avis éclairés sur une installation en place qu'un copain m'a demandé de regarder pour voir si tout fonctionnait vu qu'il n'y connait rien et que l'installateur ne lui a jamais rien expliqué et que ce dernier ne vient faire que tres rarement une visite.
Bon alors pour moi il y a un probleme mais je préfère bien évidemment demander conseil aux Appériens

L'installation : il y a deux groupes de panneaux a tube (je n'ai pour le moment pas de ref) les deux groupes ont 2 panneaux.
Ma visite c'est faite hier soir vers 18H30, la journée a été tres chaude et tres ensoleilée.
Dans la chaufferie, le matériel est du Viessmann (circulateur, regulation, chaudiere gaz ..Etc).
J'ai pour le moment juste regardé et touché, bref comme vous le verrez sur les photos il y a un bug, a moins que Viessman soit vraiment particulier

Circuit sous pression, eau glycolée.
Donc sur les modules hydraulique (un pour chaque groupe) on a une température de plus de 80° sur les afficheurs bleu qui normalement sont la partie allé, c'est ce qui me parait logique et sur le ballon on est bien en bas de l'échangeur . Sur l'afficheur rouge une température de 40° ce qui est normalement la partie retour donc plus chaude ????
Deja ca ne colle pas avec le sens de circulation a moins que je sois vraiment a l'ouest. Pour info sur la régulation la sonde capteur affiche 85° et les deux circulateurs tournent . Les débitmètres indiquent le maxi (12) ...
Ca ne colle pas non plus : Si on touche la tuyauterie la ou on a 80° et bien effectivement c'est chaud mais ... juste sur la partie des modules et apparemment sur les premiers metres au dessus du circulateur (tout est calorifugé et je n'ai pas pour le moment pu toucher directement les tuyaux dans cette partie). PAr contre quelques centimetre en dessous des circulateurs au niveau du regourpement des deux lignes des deux champs de capteurs, la j'ai pu toucher directement et le tuyau est .. froid

Bref pour moi il n'y a pas de circulation et j'ai l'impression de la chaleur n'est du qu'au faite que les circulateurs tournent comme des malades dans le vide ...

Coté pression vous pourrez voir sur les photo on a 1 bar. Coté sécurité on a sur le groupe de sécu du solaire un bidon, presque vide avec un fond d'eau glycolée couleur cramoisie.

Je vais peut etre dire une grosse bêtise mais je dirai qu'il n'y a plus assez d'eau et donc pas de circulation mais dans ce cas est ce normal d'avoir encore 1bar de pression ?

Je suis preneur de toute infos

AMicalement.

Eric

fotourefair · Message par **fotourefair** » mer. juin 19, 2013 9:57 am

Salut

T'as pas de photos du ballon ni des capteurs ?
Sinon il a essayé de purger ?
Au passage, sur une des photos, on dirait que le débitmètre indique une circulation ?
Fotourefair

Message par **monteric** » mer. juin 19, 2013 10:04 am

Salut,

Non pour le moment je n'ai touché a rien, et d'ailleurs je ne vois pas ou est la purge !
Coté ballon désolé je n'ai effectivement pas de photo mais iren d'extraordinaire sauf que sur l'échangeur solaire ni le tuyau d'arrivé, ni le tuyau de retour sont chaud !

Oui effectivement le débitmètre indique un débit mais est ce que ca ne peut pas etre simplement l'effet du circulateur qui "aspire" ?

Eric

PPJURA · Message par **PPJURA** » mer. juin 19, 2013 10:26 am

Bonjour Monteric, le débitmètre est peut-être simplement bloqué en position débit maxi. Et surtout essayer de purger, éventuellement en ouvrant légèrement une vanne ou en desserrant un raccord. 80 °C pour un circulateur qui tourne à vide, ça me semble beaucoup mais pourquoi pas ?
Effectivement, le 1 bar de pression ne s'explique pas s'il n'y a plus de fluide, sauf par une grande hauteur de colonne d'eau sur la branche descendante, alors qu'une grosse bulle d'air bloque la circulation.
A+ pour d'autres résultats d'essais

yves35 · Message par **yves35** » mer. juin 19, 2013 20:21 pm

bonsoir,

a tester pour vérifier si le débit indiqué est du à un blocage du ludion (c'est le nom du bitonio qui monte et descends dans le débitmètre) : couper l'alimentation électrique pour voir si le ludion descend à 0.

Pour savoir si le circuit est bien rempli : observer au repos quelle est la pression (à froid, donc)et les variations de sonde capteur au cours de la journée -nuit.

Que se passe t il si l'alimentation de l'appoint est coupée? Y a t il encore de l'eau chaude

pour la différence de température branche aller-retour elle est très importante (mais je n'y connais rien en tubes ) il est très possible que l'aller-retour soient inversés(ça m'est arrivé , alors j'ai du mal à jeter la pierre ,ou un tout petit gravillon...); ça n’empêche pas de marcher, mais le démarrage est chaotique.

PLus ça va , plus je me dis que le principal obstacle au developpement du solaire, c'est les installateurs . Et poutant le métier ne nourrit pas son homme pour le thermique... On l'a vu sur ce forum...

yves

fotourefair · Message par **fotourefair** » mer. juin 19, 2013 20:46 pm

Salut Yves Eric
Impossible qu'il y ait eu inversion car sur les groupes de transferts appelés aussi Divicon par Viessmann (réf PS10 et PS 20, il y a des clapets AR sur les deux liaisons donc cela ne fonctionnerait pas...

Un autre solution pour tester est de remette le matin de bonne heure en fonctionnement pour voir ce qu'il se passe sur les manos avant que le soleil ne commence à produire son effet... Tu sauras alors si c'est bien dans le bon sens, mais je suis prêt à parier que c'est un problème de bulle d'air (surtout si c'est du 200T, je vous mettrai une photo de l'autopsie d'un tube cet été quand j'aurai un peu plus de temps...)

Autre chose, c'est du ballon viessmann ? Sais tu quelle référence ?
Aussi autre possibilité, circulateur avec une bulle d'air qui "cavite "et donc fait monter en température juste derrière...
A+
Fotourefair

Message par **monteric** » mer. juin 19, 2013 21:00 pm

Bonsoir,

Merci pour les pistes. Il faut tout de meme que je vous apporte quelques précisions, le peu que j'ai, l'installation a fonctionnée et on ne sait pas depuis quand elle ne fonctionne plus.
Je pense aussi plus a une bulle quelque part, coté cavitation il y a deux circulateurs puisque deux groupes de panneaux donc il serait étonnant que les deux cavitent non ? Pas de bruit particulier non plus.
Bon je vais essayer d'avoir le type de capteurs, le ballon et je vais surtout essayer de voir comment on peut deja purger, arreter ..Etc
Pas facile non plus car mon copain est pas vraiment souvent chez lui et je ne suis pas a coté donc pas facile d'y aller aux bonnes heures mais bon il faudra bien.
Coté arret démarrage des circulateurs, c'est commander par une regulation viessmann et je ne connais pas du tout se truc.

Autre petite question, sur le groupe de sécurité, il y a l'évacuation mais aussi une autre connexion (voir photo) avec un tuyau dessus qui de memoire arrive sur un espece de robinet et ensuite de nouveau un tuyau qui arrive aussi dans le bidon vide de sécurité. Je ne connais pas ca, j'imagine que c'est par la que l'on remplit ?
Du coup je n'ai pas vu ,ou ca ne m'a pas marqué, de purgeur est ce aussi le role de cette connexion ?

Amicalement

Eric

yves35 · Message par **yves35** » mer. juin 19, 2013 21:29 pm

Impossible qu'il y ait eu inversion car sur les groupes de transferts appelés aussi Divicon par Viessmann (réf PS10 et PS 20, il y a des clapets AR sur les deux liaisons donc cela ne fonctionnerait pas...

si,si hélas....au lieu de faire arriver la ligne chaude sur le rouge puis vers le ballon , tu la branche sur le bleu et inversement pour la ligne froide . La circulation ne se fait pas à contreflux , mais cela marche comme si la sonde capteur était en bas du capteur puisque le chaud sort en bas et le froid arrive en haut d'ou le fonctionnement en stop and go au démarrage. Une fois lancé avec du soleil , pas de différence. Ceci vaut pour du capteur plan, pour les tubes je ne sais pas

Autre inversion possible : faire aller la ligne rouge en bas du ballon et la bleu alors sort du haut de l'échangeur . Cette erreur réduit le rendement de l'échangeur et entraine donc une augmentation du Dt lu sur les thermomètres du groupe hydraulique

Coté arret démarrage des circulateurs, c'est commander par une regulation viessmann et je ne connais pas du tout se truc.

au pire tu coupes le compteur(si t'es vraiment énervé, arrache tous les fils que tu vois

) , sinon un fusible divisionnaire qui alimente l'installation solaire si tu le trouves. Les valeurs de la régulation ne doivent pas etre effaçées , il n'est pas stupide de se munir d'une lampe à pile

yves

fotourefair · Message par **fotourefair** » mer. juin 19, 2013 22:11 pm

Re Yves,

Pour ce qui est de la liaison ballon ok ça c'est possible, pour la liaison entre le groupe de transfert et le panneau, je ne vois comment cela est possible puisque si on fait un schéma, même si on inverse les branchements, le circulateur lui ne change pas de sens et sur un capteur tubes, il n'y a pas de haut et de bas sauf si tu l'installes à l'horizontal...
Pour ce qui est des régul viessmann, je les connais très bien donc n'hésite pas si tu as besoin et il est très facile de mettre en route ou non le circulateur...
Le problème pourrait peut être venir d'une bulle d'air sur la liaison après les deux panneaux ??, mais bon de toutes les façons, il faut plus de photos pour y voir plus clair...
Chez Viessmann, ils ont l'habitude d'installer un dégazeur avec un purgeur entre le ballon et la partie retour du groupe de transfert... tu l'as vu ?
Autre chose, si la régul est une vitosolic 200SD2 tu as une carte sd possible pour tout enregistrer et la régulation garde en mémoire même sans la carte la température max (pas mal pour savoir s'il y a eu un problème de stagnation...)

Franchement, à ta place, je tenterai un bon coup de nettoyage à l'eau avec une grosse pompe comme j'ai à la maison... mais bon...
A+
FOtourefair

bip bip 28 · Message par **bip bip 28** » mer. juin 19, 2013 23:03 pm

Bonsoir,

il est possible que le fluide des capteurs en surchauffe fasse monter la T° du thermomêtre en s'échappant par le soupape de sécurité. (ci celle ci est en aval du clapet, ce qui est probable)
Il serait bon de procéder à un remplissage avec une pompe pour bien purger le circuit et le remonter à 2 bar. Si ça a fonctionné, ça doit fonctionner à nouveau. La défaillance est peut être due à une mauvaise gestion des surchauffes...

Amclt

yves35 · Message par **yves35** » jeu. juin 20, 2013 0:16 am

re

un jour ou l'autre ,il faudra faire un fil de discussion pour élaborer une grille d'analyse * (vous savez les trucs avec oui ,je vais à droite,non je vais à gauche)
pour les nouveaux (ou pas)qui débarquent içi (je ne te vises pas monteric) et qui ne comprennent pas ce qui ne marche pas et dont l'installateur est aux abonnés absents.

Je propose comme titre:
je vais vivre avec un (vieux ou jeune à voir) CESI mais... est il bien monté?

et sur un capteur tubes, il n'y a pas de haut et de bas sauf si tu l'installes à l'horizontal...

ok, mais j'y connais rien en tubes, je parlais en pensant aux plans.

en fait tout est à contrôler: le V.E,le paramétrage de la régul , vidanger le fluide (y a t il un robinet en point bas? ) remplir à l'eau claire ,la position des sondes, etc. Le plus simple est de commencer par la régul sans doute (et observer le comportement de la bête)

yves

* exemple page 22 et 23 de cette doc resol:
http://www.resol.de/Produktdokumente/Al ... .monfr.pdf

Elfe · Message par **Elfe** » jeu. juin 20, 2013 19:24 pm

Bonsoir,

Autre petite question, sur le groupe de sécurité, il y a l'évacuation mais aussi une autre connexion (voir photo) avec un tuyau dessus qui de memoire arrive sur un espece de robinet et ensuite de nouveau un tuyau qui arrive aussi dans le bidon vide de sécurité. Je ne connais pas ca, j'imagine que c'est par la que l'on remplit ?

La sortie dans l'axe sert à évacuer le fluide si la soupape déclenche. Il est récupéré dans le bidon plastique.
La sortie dessous la soupape sert normalement à connecter le vase d'expansion.

il est possible que le fluide des capteurs en surchauffe fasse monter la T° du thermomêtre en s'échappant par le soupape de sécurité. (ci celle ci est en aval du clapet, ce qui est probable)

Les clapets anti-retour se trouvent dans la sphère des vannes avec les thermomètres, d'autre part si la soupape avait déclenché on retrouverait du liquide dans le bidon plastique.

Du coup je n'ai pas vu ,ou ca ne m'a pas marqué, de purgeur est ce aussi le role de cette connexion ?

Il y a au minimum un purgeur en haut de chaque groupe de capteur et un au sommet du dégazeur, ce dégazeur se situe généralement sur la ligne chaude entre le "divicon" et l'entrée du ballon

Elfe · Message par **Elfe** » jeu. juin 20, 2013 19:46 pm

Re
pour le remplissage on retrouve souvent un truc comme ça insérer sur le circuit froid entre ballon et "divicon"
Pour remplir on ferme la vanne du milieu, aux deux sorties sont branchées la pompes de remplissage et un tuyau de retour au réservoir de remplissage
Image de dégazeur

Message par **monteric** » jeu. juin 20, 2013 20:13 pm

Bonsoir,

Bon et bien j'en sais un peu plus apres avoir passer un bon moment sur site.
Donc il y a bien un souci de circulation, en fait il n'y a pas de circulation

Pour completer le systeme : 6m² de capteurs Vitosol 200 et ballon combi Vitocell 333.

Je ne vous parle pas de la suite de l'installation, chaudiere, 2 circuits de chauffage , 1 circuit chauffage piscine. Le ballon préchauffe la chaudiere, qui elle meme chauffe le ballon, enfin bref, un beau systeme .... mal suivi en maintenance.

Apparement il y a eu une purge du systeme solaire l'année derniere, je ne sais pas trop si c'est le bon therme, je pense plus qu'il y a eu une intervention et peut etre ajout de liquide

Bref, en fait il n'y a pas de circulation et la chaleur indiquée est bien due a la surchauffe des circulateurs. Les debits metres sont à 0 et se que l'on croyait etre une indication n'est en fait qu'un amas de bulles qui est de plus en plus epaisse si on augmente la vitesse des circulateurs.

J'ai bien trouvé la purge en dessous des circulateurs (caché derriere une planche), un purgeur auto sur une vanne fermée. J'ai ouvert la vanne mais pas grand chose comme effet ni bruit.
J'ai fait jouer les vannes des groupes de transfert et là gros bruit de bulle d'air dans tout le circuit, se qui a laissé apparaitre des grosses bulles de passage sur les debit metre. Ca a remis en route un des deux circulateurs qui je pense etait coincé, ca a fait baissé la pression mais pas a 0. Bref il y a vraiment un gros souci d'air et ca n'a pas fait plus que ca. Pas trop possible d'arreter facilement les circulateurs ou la regulation, tout est bien monté électriquement et déporté je ne sais ou ? (pas eu le temps de trouver et mon copain ne saut pas !)

Il y a aussi un suintement au raccord du ballon sur la ligne chaude avec un liquide tres tres epais qui sens le glycol bien brulé.

Bref il faudrait effectivement vider, remettre en eau, faire circuler, vider et recharger.
Bon mon copain tient a se que se soit son installateur qui vienne dans un premier temps !
Que voulez vous il se sent pris au piege et comme l'installation est bien complexe il ne voudrait pas que le dépanneur lui reproche un jour d'etre intervenu sur le systeme, le monde a l'envers

Donc si le "pro" ne vient pas j'interviens, si il vient j'espere etre la

Pour Elfe : pas de degazeurs, bien évidement pour la groupe de secu avec une partie VE et une autre secu, comme je l'ai installé chez moi d'ailleur

. Ce qui m'avait mis le doute c'est une autre partie juste a coté qui revenait aussi dans le bidon mais c'est en fait le remplissage qui est simplement un T pris juste plus bas avec une vanne et un bout de tuyau transparent qui est donc dans le bidon en attente.

Bref l'installation est propre mais demanderait un vrai suivi !

A suivre donc...

Eric

fotourefair · Message par **fotourefair** » jeu. juin 20, 2013 20:36 pm

Bon bah les nouvelles ne sont pas très surprenantes mais c'est quand même dingue de voir ça...
Sinon pour la régul, c est très simple pour jouer sur les relais, t'as pas noté la référence de celle ci ?
Est ce que tu sais si elle affiche un graph journalier tes t°C ballon et capteur ?
A+
Fotourefair