gain de température

Parlez de vos expériences et donnez vos résultats concrets.

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Messagepar p_bricoleur » Jeu Sep 28, 2006 13:01 pm

Bonjour,

1000 litres/heure pour 8 panneaux, même de 2 m2 chacun ça fait beaucoup.
C'est l'été, ça marche dans quasi toutes les configurations, surtout que tu as une surface pour le chauffage et que tu dois ne consommer que de l'ECS, mais quand il aura moins de soleil, il faut que l'écart entre entrée capteur et sortie capteur soit suffisant pour que le caloporteur ait le temps de chauffer.

Pour les sondes, comme vu précedemment, le meilleur endoit est à l'endroit où le serpentin est. Il y a souvent un piquage au milieu des serpentin. On a vu aussi ce qui se passait si la sonde est plus haute que le serpentin ou si elle est plus basse.

François, pourquoi ton ballon ne stratifierait-il pas ?
Le serpentin solaire est en bas, donc doit s'établir un gradient de température de haut en bas.

Bien sûr les tirages via le serpentin ECS va un peu perturber mais c'est conçu pour : l'eau froide entre en bas, dans l'endroit le plus froid et monte progressivement jusqu'à l'endroit le plus chaud : cela évite de casser la stratification en ayant que des mouvements descendants faibles car le delta T entre le serpentin ECS et l'eau du stock reste petit.

C'est sûr que ça brasse un peu plus que dans un stock ECS ou le froid ne rentre que par en bas, mais on limite bien les dégats.

Pour vérifier ça, il faudrait que tu limites les tirages pendant la journée solaire, que tu puisses vérifier les températures en haut et en bas (il doit y avoir une claire différence entre haut et bas sauf si tout est au max), puis que tu fasses des tirages significatifs, et que tu remesures (les tirages vont abaisser la température un peu partout, mais tu dois toujours trouver un écart significatif entre haut et bas).

Cordialement
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Messagepar françois34 » Jeu Sep 28, 2006 13:11 pm

Salut P,

François, pourquoi ton ballon ne stratifierait-il pas ?
Le serpentin solaire est en bas, donc doit s'établir un gradient de température de haut en bas.


J'ai pas dit qu'il stratifiait pas mais peu.

Pour te donner un ordre d'idée, j'ai par ex. 40° en bas puis 50° au niveau du solaire presque jusqu'en haut du ballon et bizarrement un peu moins en haut.


Comme je n'ai qu'un doigt de gant, c'est tres dur de faire des mesures justes. Je ne peux que mesurer au thermometre digital les 70 premiers centimetres par le haut du ballon.

Les mesures sur les bouchons d'orifices sont fausses.

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Messagepar GRIZLI00 » Jeu Sep 28, 2006 20:45 pm

[quote="Yves Guern"]Supposons que le profil de tempéraure dans le ballon soit, du haut en bas 80° 50° 20°.
Si tu utilise une sonde à mi hauteur elle mesure donc 50° et le déclanchement de la pompe a lieu lorsque les panneau atteignent 60°.
A ce moment l'eau se met à circuler et tu envoie donc de l'eau à 20° dans les capteurs => au bout de très peu de temps l'eau dans les capteurs se stabilise à 35 - 40° => la pompe s'arrête. Bref, cela oscille.
Avec une sonde en bas tu aurais commencé à pomper dès que les panneaux atteignent 30° et la température de la sonde reste toujours plus petite que celle des panneaux => le pompage est maintenu tant qu'il y a des calories à gagner.

A+[/quote]

Bonsoir Yves,

En reprenant ces bases:
80° en haut
50° en milieu
20° en bas

Si la sonde est en bas , elle enverra du fluide solaire à 30° ces bien si l'entrée du serpentin est dans le premier tier du bas du ballon, mais comme la majorité des serpentins solaire rentre dans le milieu du ballon , ça sera donc du fluide solaire à 30° qui rentrera dans le haut du serpentin du milieu soit à un endroit du ballon qui est à 50° donc le fluide plus froid va refroidir l'ECS , je préfère une sonde un peu plus haut qui renverra tj du fluide plus chaud que la T° de rentrée du serpentin.
Si l'entrée du serpentin se trouve dans de l'ECS à 50° la pompe ne pourra fonctionner qu'à partir de 55° .
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Messagepar Yves Guern » Ven Sep 29, 2006 22:45 pm

Bonsoir (I am back)

A GRIZLI00:
Le soucis que j'ai eu (le mot est faible étant mais c'est probablement parce que je suis jeune dans le domaine) c'est que si la sonde est au milieu, lorsque la pompe démarre elle envoie de l'eau à la température basse du ballon et pas celle à température 'milieu'. Comme la surface du serpentin est 'optimisée', le volume du serpentin est forcément important. Même à 1m3/h cela fait une quantité vraiment non négligeable d'eau 'froide' à envoyer dans les capteurs, qui se refroidissent... Bref j'ai vraiement observé le phénomène d'oscillation.
Ceci dit ta remarque n'est pas con du tout et c'est pour cela que je suggérais qu'il fallait tester pour voir ce qui marche le mieux entre haut et bas de serpentin. Probable que la solution est au milieu. Même si tester c'est difficile: il ne fait jamai bô de la même façon deux jours de suite et le troisème jour on a modifié deux chose si bien que l'on est pas capable de dire ce qui a apporter le plus.
Si cela peut rassurer francois je me suis mouillé les pieds une fois zou deux...

A François:
Si ton ballon ne stratifie pas, j'insiste, vérifie bien que tu n'as pas de thermosiphon (nota je ne sais pas comment on fait, en dehors du feeling et de quelques essais avec du tuyau transparent !). Au début mon ballon avait une tendance à vouloir réchauffer aussi le stock du chauffage. Un peu façon grenouille et boeuf: l'ECS avait du mal à dépasser 60°, depuis que je me suis assuré d'une indépendance totale entre les deux je n'ai plus de problème.
Plus de problème mais une philo: le thermosiphon est vicieux, il n'est jamais là où on l'imagine.
J'en rajoute une couche: si ton ballon ne stratifie pas aujourd'hui je ne pense pas qu'il stratifiera en ajoutant les échanges avec ton chauffage, surtout des échanges qui vont prendre des calorie dans ta réserve...

A Tous
8 panneaux Wunder , la recommandation de solimpek est de 120l/h/panneau: 120 fois 8 = 960l/h. J'ai 1000l/h : donc je suis 4% au dessus de la spécification, croyez vous, sincèrement, que ce soit là le problème? (d'autant plus que je n'en ai pas (plus)).
Pour ces histoires de débits je ne pense pas que ce soit la doc de la station solaire qu'il faille regarder mais celle ces capteurs. L'autre solution communément admise (celle qui a un sens physique) est d'avoir un débit tel que l'augmentation de température entre l'entrée et la sortie des capteurs soit de 15° (cela 'optimise' les pertes au niveau des capteurs).
Pour ceux que mes 4% de surplus inquiettent: j'ai 20° d'écart en pic aux 2 plus belles heures de "franc soleil" et je descend à 10° en début et fin de journée "dites heures de soleil faut cul", je suis effectivement globalement à 15° la plupart du temps.
La pompe travaile en vitesse 2, j'ai (j'aurai) donc le loisir de moduler cet hiver, au pire il y a même une vanne en série s'il fallait diminuer drastiquement.

On va y arriver
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Messagepar GRIZLI00 » Lun Oct 02, 2006 17:47 pm

Bonjour,

Ce weekend j'ai encore essayé d'autre valeur de T° pour le démarrage du circulateur solaire, en ayant 30° au milieu ballon qui représente l'entrée du serpentin solaire, 28° en bas, j'ai essayé 10° en + des 30°pour démarrage du capteur résultat très décevant par rapport au 6° de différence que je demande d'habitude entre vendredi et samedi la météo était +- pareils donc toujours testé plusieurs différentiel permet d'optimiser son installation.
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Messagepar Yves Guern » Lun Oct 02, 2006 21:48 pm

Bonsoir,

A Grizli00:

Sans dénigrer l'intérêt de tes expériences, le fond du problème est que tu ne connais pas, dans tes expériences, la température de l'eau réellement envoyée aux capteurs, je me répète mais j'ai vu que p_bricoleur est d'accord, j'insiste.
En plus, comme dans la journée la température du bas du ballon change (je te le souhaite) il est pas facile de tester plusieur configrations (ou dumoins de conclure sur laquelle est la meilleure).
J'aurais tendance à dire, avec une sonde au milieu, que si on augmente l'écart de démarrage, on y pert effectivement, l'eau en bas de serpentin est alors relativement plus froide lorsqu'elle est injectée dans les panneau. (Quelle est ta consigne d'arret?).

Autre mise en forme du problème (surtout par petit temps): il faut réussir à ce que les conditions de démarrage (de l'eau immobile qui a eu tout son temps pour se réchauffer) soit compatible de la phase de maintien (l'eau circule après un échange plus ou moins parfait avec le ballon et donc l'eau est plus chaude que le bas du ballon) et de la phase intermédiaire (où on injecte de l'eau à la température du bas du ballon).
Sachant qu'une sonde en milieu de ballon ne donne pas d'indication sur celle d'en bas, on part avec un handicap lourd... J'ai plus de 40° d'ecart entre le haut et le bas de mon ballon le matin...

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Messagepar Yves Guern » Mer Oct 04, 2006 22:17 pm

Bonsoir,

Ce petit mot, non pas pour me citer, mais pour confirmer ce que je pensais et alimenter vos reflexion avec des chiffres concrets:

[quote="Yves Guern"]
.....
Je me lance quand même: j'ai 18 m2 de capteurs plans APPER, un ballon 600l (chauffé par le serpentin du bas....) je pense pouvoir passer l'ensemble du ballon de 20 à 70° dans "la journée de franc soleil"...
....[/quote]

Après 5 jours de très petit temps mon balon était au plus bas ce matin (mon moral avec) avec un gradient faible (36° en haut 20° en bas) ce qui permet d'estimer l'apport de cette belle journée:
Ce soir il a saturé à 82° et atteint une température moyenne de 77° (soit un gain de 34kWh à la louche). Le stock de chauffage a même été employé pour limiter la surchauffe des panneaux, le temps de pompage total a été de 6h.

Le solaire marche...

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Messagepar GRIZLI00 » Jeu Oct 05, 2006 22:00 pm

Bonsoir,

une rubrique pour renseigner les chiffres et comparer les différentes superficie serait intéressant à créer , il faudraut renseigner dans chaque profil en signature le nombre et type de capteur.

Pour mes chiffres du jour au matin 36°H 22° B au soir 50°H 47°B en 350 Litres pour 2 capteurs sous-vide 30/58/1800 journée mi-ensoleillé matin 7° extérieur journée 18°
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Messagepar françois34 » Mar Nov 21, 2006 18:15 pm

Bonsoir à tous,

Au fait Yves, j'ai pensé à une question que je voulais te poser:

Tu parles de thermosiphon, mais sur quel circuit peux-tu avoir ceci pour empecher la stratification?

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Messagepar Yves Guern » Mar Nov 21, 2006 19:13 pm

Bonsoir,
La science du thermosiphon ne m'a pas été donnée à la naissance...
J'en ai trouvé (et tué) 2 sur mon montage et je viens d'en découvrir un troisième (trés résistant) depuis que je suis en mode hiver... Il occupe mes insomnies...

Je veux bien t'aider malgré tout, ce sera sans garanties. Si tu poses la question c'est que tu ne vois toujours pas de différence entre le haut et le bas de ton ballon?
As-tu posté ton shéma quelque part? j'y jetterais un oeil bien volontier.

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Messagepar françois34 » Mar Nov 21, 2006 19:20 pm

Salut Yves,

Le schéma: http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=756

Je n'ai presque pas de difference car je fonctionne toujours avec 3 capteurs ouest 20° ( la mise en route des 2 autres plein sud est prévue la semaine prochaine ).

Comme je chauffe le ballon de 0 à 5° selon la méteo, je ne peux pas voir la difference de stratification.

Tu ne dis toujours pas où sont tes maudits thermosiphons?

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Messagepar Yves Guern » Mer Nov 22, 2006 10:24 am

Bonjour,

Je ne suis pas sûr d'avoir correctement interprété ton schéma (yésouipa plombier), mais si ce que j'ai entouré en rouge correspond bien à un groupe de sécurité (ou même à un AR) alors tes vannes thermostatiques sont (vont être) une source de problème. (j'avais fait la même connerie...):
L'eau chaude du ballon est toujours à une pression supérieure à celle du réseau (dès qu'elle chauffe et que les robinets sont fermés) donc dans ton montage les vannes thermostatique subissent un ecart de pression chaud-froid pour lequelle elles ne sont pas payées => elle fuient l'eau chaude dans le réseau froid. A moins qu'elles ne soient equipées d'une vanne AR ? Mais même dans ce cas, je préfèrerai les mettres de l'autre côté du groupe pour que l'eau froide soit prise à la pression du ballon en toutes circonstances.

Au fait "à moins qu'elles ne soient équipées d'un AR" : c'est en fait quasi obligatoire (au moins sur l'eau froide) quelque soit ton piquage eau froide, là aussi cela peu faire thermosiphon.

Detail: Pourquoi as-tu mis la vanne thermostatique au plus près de l'utilisation ? est-ce un artifice de dessin ? (J'ai placé la mienne en sortie de ballon pour limiter aussi les pertes dans le transport...)

Autre question (et dernière pour l'instant) je ne comprend pas le couplage de l'ECS avec ta chaudière. Tu as remplacé l'arrivée eau froide par l'eau de ton ballon? Si oui le point qui me chiffonne est que j'aurais (j'ai) mis une trois voies sur cette arrivée pour faire le by-pass si non une partie de l'eau passe par la chaudière quand le robinet d'eau chaude s'ouvre en été...

(Finalement encore une: :) ) Dernier point pour les thermosiphons: ton dessin, que je crois pompé de de dietrich (je ne leur dirais rien...), est-t-il bien représentatif de ta configuration:
Tout est au sous-sol, la chaudière est plus basse que le ballon, toutes les utilisation sont au dessus,...

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Messagepar françois34 » Mer Nov 22, 2006 12:04 pm

Salut Yves,

Mais même dans ce cas, je préfèrerai les mettres de l'autre côté du groupe pour que l'eau froide soit prise à la pression du ballon


J'avoue avoir du mal à comprendre.

Comment veux-tu mettre l'arrivée d'eau froide " apres" le ballon?

L'arrivée d'eau passe par un groupe de sécurité équipé d'un AR:

http://extra.thermador-groupe.fr/Docume ... D_FTGS.pdf

De plus j'ai mis un vase d'expansion sanitaire de 8l pour compenser l'expansion et de fait la pression:

http://extra.thermador-groupe.fr/Docume ... TVEX05.pdf


Detail: Pourquoi as-tu mis la vanne thermostatique au plus près de l'utilisation ? est-ce un artifice de dessin ? (J'ai placé la mienne en sortie de ballon pour limiter aussi les pertes dans le transport...)


Elle est effectivement en sortie de ballon

Autre question (et dernière pour l'instant) je ne comprend pas le couplage de l'ECS avec ta chaudière. Tu as remplacé l'arrivée eau froide par l'eau de ton ballon? Si oui le point qui me chiffonne est que j'aurais (j'ai) mis une trois voies sur cette arrivée pour faire le by-pass si non une partie de l'eau passe par la chaudière quand le robinet d'eau chaude s'ouvre en été...


Je vois qu'il y en a qui suivent ! :wink:

J'ai là aussi mis 2 robinets, le dessin n'est pas à jour.


(Finalement encore une: ) Dernier point pour les thermosiphons: ton dessin, que je crois pompé de de dietrich (je ne leur dirais rien...), est-t-il bien représentatif de ta configuration:
Tout est au sous-sol, la chaudière est plus basse que le ballon, toutes les utilisation sont au dessus,...


Quel observateur cet Yves ! :lol:

Tu as raison, la chaudiere est sous le ballon...

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Messagepar Yves Guern » Mer Nov 22, 2006 22:39 pm

Bonsoir,

Je n'ai pas dit "après le ballon" (ou du moins ce n'est pas ce que j'ai voulu dire) mais "de l'autre côté du groupe" comme le suggèrent les tuyaux verts que je me suis permis d'installer sur ton schéma.

Dans mon premier montage, l'eau froide de mes vannes thermostatiques venait directement du réseau. Ce même réseau alimentait (et alimente encore) les 2 sources d'eau chaude (solaire et fuel) au travers de 2 groupes de sécurité independants munis "par définition" d'un AR.
Ce que je voulais dire c'est que depuis que les vannes thermostatiques sont branchées en aval de ces groupes (et pas en amont comme le laisse penser ton schéma) je n'ai plus de problème d'écart de pression eau chaude - eau froide (et, d'ailleurs, plus de problème du tout à ce propos).

Le fait de mettre un vase d'expansion (d'ailleurs absent du schéma posté) limite (très sérieusement) les dégats mais il n'empèche que la pression d'eau chaude est supérieure à celle de l'eau froide... Une petite fuite permanente vous détruit une rentabilité aussi sûrement qu'un commercial qui vous a vendu ses invendus...
PS:8 Litres c'est assez? (question totalement naïve)

Dernier point pour ce soir: ce que j'avais entouré en rouge sur ton schéma correspond bien à un groupe de sécurité?

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Messagepar françois34 » Jeu Nov 23, 2006 0:58 am

bonsoir,

Je n'ai pas dit "après le ballon" (ou du moins ce n'est pas ce que j'ai voulu dire) mais "de l'autre côté du groupe" comme le suggèrent les tuyaux verts que je me suis permis d'installer sur ton schéma.


C'est contraire à la notice d'installation du vase.

Je t'ai refait le schema.

Si ta theorie est bonne, celà veut dire qu'il y a des millions de gens dans le monde qui envoient de l'eau chaude dans le reseau via leur chauffe-eau et leur groupe ( et également via leur mitigeur thermostatique ) ?

Honnetement j'ai du mal à y croire... :shock:

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