Réacteur Jean PAIN

Parlez de vos expériences et donnez vos résultats concrets.

Modérateurs: Balajol, monteric, ametpierre, ramses, françois34, andrebayle

Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mer Déc 31, 2014 15:19 pm

Bonjour,

Je reviens vers vous en espérant trouver de l'aide de la finalisation de notre installation prototype.
Après bien des pérégrinations nous avons bouclé notre projet de réacteur Jean PAIN. C'est à dire que nous avons l’approvisionnement nécessaire et régulier en BRF de qualité et trié.
Pour ceux qui ne connaissent pas le réacteur Jean Pain nous avons fait une mini présentation sur notre blog http://pierre1911.blogspot.fr/2013/11/methode-jean-pain.html
L'objectif de nos expérimentations est de faire un réacteur Jean PAIN modulable dans le temps. C'est à dire de faire varier sa capacité de production en fonction des besoins (donc des saisons). Notre seconde contrainte est d'optimiser l'encombrement et donc le poids total pour essayer d'être au plus prêt des quotas qu'impose la loi. Vous trouverez sur le même blog les problèmes qui découlent des quotas fixés par la loi Grenelle.

Le futur chantier comporte deux volets:
1) Modifier l'installation actuelle de chauffage central pour coupler les deux systèmes (chaudière fuel et réacteur Jean Pain) <- BESOIN DE VOTRE AIDE SUR LE PLAN THéORIQUE
2) Monter le réacteur

Chronologiquement il faut commencer le point 1 bien que le point 2 demande un délais de réaction de plusieurs semaines pour commencer à être opérationnel. Nous avons trouvé le moyen de "jouer" sur ce paramètre et d'accélérer le processus de démarrage et le réduite à une dizaine de jours, deux tout au plus.

Nous sommes en phase prototype. La notion de prototype induit que :
- nous ne pouvons pas investir des sommes importantes dans l'installation en phase I. La partie 2 du réacteur demande plus de 500 euros d'investissement
- l'échec peut être un résultat et donc limite le point précédent
- l'expérience doit être reproduite plusieurs fois pour gagner en efficacité et en capacité. D'où plusieurs phases.

Et pour être efficace nous concentrons nos efforts sur la maîtrise du système de réaction. C'est un choix qui peu être discuté. Nous avons plus de 7 ans de maîtrise des systèmes de compostage sur des échelles de m3. Nous comptons donc sur l'aide du réseau APPER et du forum pour nous aider à mettre au point la partie 1. En contre partie nous communiquerons ce que nos essais ont donné et des informations pour reproduire le système (partie 2).

Pour la partie 1, nous avons récupéré un échangeur à plaque d'une clim neuve.
Notre idée initiale d'installation minimale est de modifier le circuit de notre installation en ajoutant:
- Une boucle avec l'échangeur à plaque. Cette boucle est sur le circuit primaire de sortie de la chaudière. Cette boucle est alimentée par le circulateur du réseau primaire. Elle peut être isolée avec des vannes.
- Création d'un circuit secondaire. Ce circuit alimente le second circuit de l'échangeur à plaque. Le fluide caloporteur (eau + antigel ?) circule grâce à une second circulateur. Le circuit sort de la maison pour aller jusqu'au réacteur. Dans le réacteur un très grand serpentin (composé de sous parties) assure l'échange avec les matières en décomposition.
En phase I avec des vannes manuelles cette partie 2 nécessite 200 euros d'investissements. Nous effectuons nous mêmes les soudures et avons le matériel de soudure nécessaire (pas d'investissement).

Nous aimerions avoir de l'aide s'il vous plait pour optimiser ce dispositif.
Quelques pistes possibles :
-Asservissement. remplacer les vannes manuelles par des vannes asservies, les piloter avec un automate. Solution peut coûteuse utiliserait un Arduino (mais beaucoup de temps de développement). Autre solution un régulateur thermique du marché (un exemple SOLAREG II GÉNIUS HKR). Autre solution?
-Stockage de l'énergie. Actuellement le local technique où est installée la chaudière est plein. Mais peut être existe des la possibilité de mettre un ou plusieurs ballons dans un grenier. Ce grenier se trouve à la verticale du local technique avec entre un étage entre où se trouve sanitaires et salle de bain. Ce grenier n'est pas haut et en sous toit donc un système par stratification de température serait-il quand même efficace? En revanche il est en lien direct avec le toit exposé plein sud qui pourrait accueillir des PST. Ces investissements ne sont pas envisageables dans cette phase I. Mais faut-il prévoir quelque chose pour les prochaines phases?
- d'autres idées? des remarques?

Concernant le réacteur pour la phase I.
Il est conçu en deux parties, deux silos cote à cote de 15m3 bruts. Un seul est démarré avec sa propre boucle. Chaque silo est constitué par couches (en hauteur) avec un apport hebdomadaire (normalement de l'ordre la tonne AVANT TREMPAGE soit environ 1.5 m3). Donc si appros régulières le silo est monté en 10 semaines. La boucle est rallongée chaque semaine jusqu'à que le silo soit plein. C'est l'évolution des températures du silo 1 qui va déclencher la construction du silo 2. Les silos sont isolés thermiquement. Ils sont renforcés mécaniquement par une ceinture grillagée ce qui permet de les construire aussi en hauteur. Pas de maçonnerie ni d'installation en dur, tout est démontable, avec si besoin la construction d'autres silos. Quand un silo est composté, il est isolé hydrauliquement du circuit secondaire puis il est démonté. Les serpentins sont récupérés nettoyés et stockés avant prochaine utilisation.
La conception par couches est héritée de l'approvisionnement hebdomadaires et des ressources humaines pour la mise en oeuvre. Toutes les vidéos sur les réacteurs Jean PAIN montrent des installation de silos importants (50 tonnes) avec des nombreux bras et du matériel (monte fumier). Ce qui n'est pas notre cas.

En espérant vous avoir donné des éléments clairs et l'envie de nous aider.

Pierre

PS si les modérateurs estiment que le post mérite d'être déplacé pour être mis dans un endroit plus adéquat (nouveau sujet?), il n'y a aucun problème vous avez mon aval.
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Messagepar pierre1911 » Mar Fév 17, 2015 14:22 pm

Le réacteur est en cours de montage.
Trois chantiers:
- Sommes en train de modifier le système de chauffage central avec deux échangeur à plaques. Je me fais assister d'un plombier pro pour ajout de tout le système avec ballon d'expression, vanne de sécurité, circulateur, ... soit un second système pour la boucle qui va au réacteur et échange via les échangeurs avec le système en place.
- création du système extérieur avec départ et arrivé pour rejoindre l'installation à l'intérieur. Deux totems avec des nourrissent assurent la distribution et l'ouverture fermuture des boucles.
- le combustible. Plus de 20m3 ont été livrés. J'espère faire un premier réacteur de 3*5*4=60m3 en plusieurs tranches dépendantes des appros et de notre capacité de traitement. Car c'est un travail colossale fait à la main pour l'instant. Si réussite nous mécaniserons le procédé avec évacuateur de fumier ou location de chargeuse.
La réaction a déjà débuté et il pratiquement impossible de mettre la main dedans... Qu'en sera t il après "allumage" via procédé mis au point par nos soins?

N'ayant eu aucune réaction ici, je me demande si je vais poursuivre explications.
infos sur le blog
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Messagepar Bernard (Lyon) » Mer Fév 18, 2015 14:50 pm

Bonjour Pierre1911

très beau blog, et surtout très intéressant : j'ai appris plein de choses sur le méthode Jean PAIN.
Personnellement je n'y connais rien, et je pense qu'il y a pas mal de monde comme moi dans ce cas, ..... d'où notre silence persistant.

Tu devrais ouvrir un fil de discussion sur cette expérience que tu mènes, sous une rubrique à créer : l'énergie issu de la fermentation végétale, ou quelque chose comme cela ...

Les sacs de pommes de terre seront-il suffisamment résistant face à la fermentation, et surtout seront-ils suffisamment souples pour être en contact étroit avec les autres afin d'assurer une bonne cohésion au tas de BRF en fermentation ?

Tu as mentionné que tu viendrais au salon Primevère : nous t'attendons avec impatience pour que tu donnes plus de détails sur cette expérience originale.

Au fait pourquoi les producteurs laitiers ne sont-ils pas tous équipé de fermenteurs pour se chauffer gratis ???

Bernard (Lyon)
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Messagepar flen42 » Mer Fév 18, 2015 19:01 pm

bon , je vais essayer d'argumenter sur la partie solaire en essayant de peser les mots ( votre installateur vous aurait fait douter ? ) :

dans une vieille maison avec radiateurs , souvent , les dits radiateurs sont surdimensionnés et il est possible d'arriver à se chauffer même à basse température : une régulation avec variation de la température de l'eau en fonction de la température extérieure est possible : de ce fait 80 % du temps dans votre coin , la température de départ peut être abaissée ( 50 °C par exemple au lieu de 70 °C par - 10 °C )
ainsi la température de retour avoisine les 40 °C ( compatible avec l'apport solaire en mi saison ) :

donc une solution avec : ballon tampon de 1000, 1500 voire 2000 l ( à calculer ) , avec échangeur solaire en partie basse et appoint par insert , poele ou chaudière bois en partie haute fonctionne

l'inertie du ballon remplace partiellement celle du plancher chauffant que vous n'avez pas.

ç'est facile à dire sur un forum comme celui là , mais le solaire ça marche ! même dans votre cas , ne doutez pas .
Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

flen42
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Messagepar pierre1911 » Mer Fév 18, 2015 23:04 pm

Bonjour Bernard et flen42

Merci de vos réponses.
Je n'ai pas trop le temps de développer et donc irai à l'essentiel.
La maitrise de l'énergie est une des pierres principales de notre projet transversal.
Le réacteur Jean Pain est un sous ensemble de la production d'énergie. Il ne rentre pas en concurrence avec les autres systèmes comme notre future installation solaire. Notre chantier est très vaste et touche à de nombreux domaines, il est difficile de tout mener de front n'ayant pas les finances et le temps pour le réaliser.
Nous avons démarré le réacteur Jean Pain avant l'installation solaire pour des questions de coût et d'investissement.
De plus, un de nos voisins que nous connaissons bien à une installation solaire faite par un professionnel dont le rendement est discutable. Le professionnel a tout mis en oeuvre sur 3 années pour essayer de faire des améliorations, le résultat est "moyen". Je n'ai pas les données de sa maison (surface, volume) sait qu'il consomme en plus 10 stères de bois, qu'ils sont 5 et qu'il doit s'appuyer sur du fuel pour faire la jonction. Ce sont des termes génériques qui ne veulent pas dire grand chose à bon nombre d'entre vous, vous qui maniez les chiffres très bien et qui avez soif de données. Je me cantonnerai à parler comme un utilisateur lambda. Je n'ai pas la prétention de faire mieux qu'un pro, même si je suis aidé par des adeptes du solaire comme vous tous, je reste modeste.

Concernant le réacteur c'est une brique qui n'est pas en concurrence avec les autres modes de production que nous visons (solaire thermique, solaire photovoltaïque, éolien de pompage et éolien de production électrique). C'est l'ensemble de ces installations qui doivent nous fournir de quoi être autonomes voir positifs. En revanche le réacteur Jean Pain apporte une dimension que tous les autres modes cités ne font pas: le traitement des déchets d'autrui. Si nous partageons la vision de la production de l'énergie 2.0 (production locale, mutualisation de la production, gestion des besoins) ce schéma ne traite pas selon nous d'un volet INCONTOURNABLE, que nous espérons temporaire. Car ne rêvons pas, les habitations positives ne sont pas pour demain et avec les facteurs économiques, la répercutions du coût de construction de ses logements positifs, mais surtout un colossale parc vétuste de maison, il va falloir de nombreuses décennies pour être à l'équilibre, si nous y parvenons (ou nos générations futures). Donc ces logements auront toujours besoin d'énergie. Parallèlement à cela les déchets des autres et les nôtres restent un réel problème. Le réacteur Jean Pain combine les deux.
Un réacteur Jean Pain permet de traiter 100m3 de broya par an par habitation pour qu'elle soit autonome en chauffage. Dans le circuit normal ce broya a un cout pour la collectivité. Il est traité à grand renfort de mécanisation et de transport et une grosse partie est gaspillée. Dans le concept du réacteur local, ce sont les entreprises d'espace vert locales, voir même les particuliers eux même, les collectivité qui peuvent ainsi écouler leur déchets et récupérer au bout d'un an un compost d'excellente qualité. L'équation est 3 triplement gagnante: traitement des déchets, production d'énergie, production de matière noble (matière achetée pour les jardins d'agrément mais qui peut être utilisé aussi en agriculture).

Je suis venu ici pour que l'on m'aide si possible à rester sur la couche conceptuelle et assemblage des briques. Non pas que je ne souhaite pas mettre les mains dans le cambouis, pas du tout, mais comme je l'expliquais plus haut mon temps est vraiment compté comme tout à chacun. Je me sens beaucoup plus utile dans la gestion du projet dans sa globalité plutôt que de descendre au niveau calcul, détail pour une installation solaire. Je suis déjà obligé de le faire dans certains domaines (comme le transport doux) et je ne voulais pas me charger encore plus au risque de m'égarer.
Qu'il y a ici des experts dans le domaine du solaire et des systèmes bi voir triple énergie. C'est cette compétence aussi qui nous intéresse. J'aurai souhaité que la modification de notre système de chauffage central pour le réacteur Jean Pain puisse est compatible avec notre future installation solaire. Que le choix des échangeurs à plaques par exemple soit compatible avec le solaire. Vous maitrisez les systèmes de raccordement entre les énergies et nous aurions aimé profiter de vos connaissance pour imaginer un hub énergétique sur lequel puisse se greffer tout type de production énergétique. En contre partie que nous partagions notre savoir sur des domaines précis comme le réacteur Jean Pain, ou sur des concepts plus vastes comme par exemple l'alimentation corrélé aux activités. Vous l'avez compris, les échanges humains sont aussi notre liant.
La transversalité de notre projet pose un problème de borne sur les forums spécialistes dédiés à un domaine d'activité. Notre démarche est d'avoir une réflexion de lien entre les briques qui constituent l'ensemble du système. ceci expliquant peut être une part du silence.

Avec grand plaisir de nous retrouver à primevère.
J'attends un retour des modérateurs sur la création d'un nouvel item comme proposé par Bernard. Ce fil restera le lien entre les deux et je l'espère prochainement, viendra expliquer notre installation solaire.

A vous lire

Message complété le 19/02
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Messagepar lebritish » Jeu Fév 19, 2015 10:06 am

pierre1911 a écrit: Je n'ai pas la prétention de faire mieux qu'un pro, même si je suis aidé par des adeptes du solaire comme vous tous, je reste modeste.


Salut,

T'inquiète pas il en faut pas bcp pr faire mieux que la plupart des "pro" :lol: :lol: :lol: meme en restant modeste :roll:

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Messagepar pierre1911 » Dim Fév 22, 2015 10:10 am

Je suis passé au Salon Primevère Samedi et j'ai rencontré Bernard et Monteric. Un très grand merci pour leur accueil et l'excellent échange que nous avons eu, Bernard c'est occupé de moi alors qu'il y avait de très nombreuses visites sur le stand.
Bernard m'ayant conseillé de faire des interventions courtes ici, je mets en pratique ;)

Le réacteur Jean Pain débuté il y a 15 jours sera monté jusqu'à concurrence de 60m3 maxi, mais peut être moins. Sa construction va s'étendre dans le temps avec la mise en place de 20m3 pour débuter et après en fonction des arrivées de BRF.
Il sera équipé de nombreuses sondes pour monitorer et récolter de données.
La modification de mon installation est faite ce mercredi pour utiliser mon réseau de chauffage central réseau de distribution et le réseau secondaire raccordé au Jean Pain. Cette année pas de production d'eau chaude sanitaire avec JP.
Pour ne pas polluer le site, je donnerai toutes les indications détaillées sur mon blog, juste un résumé ici. Les modérateurs m'ont contacté pour éventuellement créer nouvelle section comme suggéré par Bernard.
Cet hiver est une année "0" test. Cela va permettre de récolter des données pour optimiser construction JP année "1". Le but est aussi d'avoir des données pour calculer les besoins solaires pour qu'en gros on obtienne l'installation (en 2015/2016?):
Intersaisons -> Chauffage + Eau chaude sanitaire = Solaire
Hiver -> Chauffage = JP + insert, Eau chaude sanitaire = JP
Eté -> Eau chaude sanitaire = Solaire

Dans le courant du mois de Mars, si le réacteur démarre (réaction okay), je veux bien ouvrir mes portes pour ne visite à un petit groupe de 4 à 5 personne. Date à fixer.

L'échange avec sur le salon a été vraiment très fructueux. J'espère avoir fait passer le message que de notre coté nous souhaitions être dans l'échange et que vous avez beaucoup à nous apporter.

A bientôt

edit: modification pseudo + coquilles
Modifié en dernier par pierre1911 le Dim Fév 22, 2015 20:48 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar Bernard (Lyon) » Dim Fév 22, 2015 20:25 pm

Bonjour Pierre

Concernant la date en Mars, évite le samedi 28 car c'est l'Assemblée Générale des Castors Rhône Alpes.
Certains d'entre eux sont intéressés par ton expérience (j'ai causé !), et pourrait faire l'objet d'une "visite de chantier" !

Bernard (Lyon)
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Messagepar pierre1911 » Dim Fév 22, 2015 22:14 pm

c'est noté Bernard.

Comme je l'avais dit à Bernard, interviewé par FR3 et diffusé dans le 19/20 de ce jour, malheureusement au montage ils n'ont pas conservé la seule association que je cite dans la petite minute de parole: APPER.
Si le réacteur fonctionne, promis l'année prochaine j'étudiais l"idée de faire un stand sur le sujet avec vous.
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Messagepar gregory92 » Jeu Fév 26, 2015 2:08 am

bonjour


j'ai le bouquin de jean pain dans la bibliothèque de mes parents,mon père avait acheté ça par correspondance avec l'association après le dc de jean pain...

et il est toujours désolé qu'aucune de ses idées n'est étaient exploitées.
merci de faire revivre tout ça ..il va être content quand je vais lui en parler..
cordialement greg
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Messagepar pierre1911 » Jeu Fév 26, 2015 9:06 am

Bonjour Gregory. Le retour dans le passé nous montre que bien des gens ont pensé des solutions simples efficaces et pérennes.

Hier début de modification du circuit principal pour mettre en place le circuit secondaire.
Avant
Image
Puis aujourd'hui
Image
Il manque peut de chose pour que cette partie soit terminée.

Souhaitez vous un descriptif des modifications?
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Messagepar gregory92 » Jeu Fév 26, 2015 11:31 am

oui bonjour


attention sur une photo on voit un circulateur penché....il va s'user très vite.

respectez les règles de montage pour ce genre de matériel il doit y avoir une notice...sinon mettez le tout simplement de façon : moteur horizontal.
ou axe moteur horizontal.
de plus il est dit qu'en cas de fuite il vaut mieux avoir la connexion du dit moteur sur le dessus et non dessous

joli les 2 échangeurs à plaques ....mais ça s'isole .
au plaisir
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Messagepar pierre1911 » Jeu Fév 26, 2015 16:12 pm

Merci gergory

Oui nous allons isoler les échangeurs avec un coffret. Nous aurions du mettre un peu plus d'espace entre le mur et les échangeurs pour glisser un isolant épais dessous. En même temps, les réacteurs Jean Pain montés par PowerNature sont tous avec des pipelines d'alimentation aérien sans isolation..... Nous allons faire de l'enfoui avec isolation. Donc ce que nous devrions perdre comme énergie dans le mur qui n'est pas sur un coté de maison mais à 1/3 au centre, devait être très raisonnable. Mais nous sommes tout à fait d'accord de viser la sobriété plutôt que la consommation sous prétexte que l'énergie est "gratuite".

Ce que je retiens de cette modification c'et qu'un pro à du matériel et des astuces qui simplifient beaucoup la vie. Il faut quand même avouer que seul j'aurai mis plus d'une semaine avec un résultat bien moins satisfaisant.
Bon certes ça fait un peu Nasa, mais voilà, peu de place greffé sur un système existant dans une vieille maison = ... les photos parlent d'elles même.
Vu de 3/4 avant coté gauche avec les échangeurs. Il ne manque que le connexion retour avec une vanne, cachée sous le circulateur. Et ensuite tout est près pour brancher le plymouth.
Image

Coté droit derrière la chaudière.
Image
coté droit où nous avons casé le second ballon, le système de remplissage, la valve de décharge, le manomètre de pression....
Il a fallut souder un support pour tout caser avec un support cane du marché, l'ensemble formant un gros "L"

Est ce que le circulateur monté plan ainsi va toujours s'user?
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Messagepar lebritish » Jeu Fév 26, 2015 22:51 pm

pierre1911 a écrit:Est ce que le circulateur monté plan ainsi va toujours s'user?


Bjr Pierre,

L'axe du circu est ds la bonne position pr qu'il ne s'use pas prématurément :cool:
Par contre comme le disais Gregory il vaudrais mieux mettre le boitier electronique vers le haut au cas où il y ai une fuite.
pr cela il faut dévisser les 4 vis rouge (clé BTR) autour du moteur. Puis lui faire faire 180° autour de l'axe moteur. Ainsi le boitier électronique se trouve sur le dessus.
je sais pas si j'ai été très clair :-?

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Messagepar pierre1911 » Ven Fév 27, 2015 8:32 am

Bonjour Thierry,

Oui c'est très clair.
Je ferais la modification comme indiqué.
J'espère aujourd'hui pouvoir récupérer le 3 pièces qui me manquent pour finir de braser ce weekend.
Hier je suis allé voir mon ami et voisin paysan. Il va m'apporter quelques godets de fumier de chèvre pour "starter" le réacteur plus vite. Opération prévue en début de semaine prochaine. Ce qui veut dire que normalement dans une semaine le réacteur a démarré.
Là, il y a un peu de pression dans le bonhomme. Il faut bien démarrer, car l'édifice va être dans un coin du jardin bien visible de notre espace détente et avoir une montagne de copeaux de bois inopérants serait un échec visible durable et bien pénible à démonter vu la somme de travail...
Voici le moyen de transport pour les sacs...
Image
Photos de l'extérieur prochainement
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