Réacteur Jean PAIN

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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Lun Mar 02, 2015 15:55 pm

ramses a écrit:Bien d'accord avec toi mais sans te jeter la pierre sur ce coup-ci ... c'est toi, le consommateur final, qui alimente ce systeme, non ?

Je ne développerai pas ce qui est très vite un HS.
Je suis moi même confronté à de nombreuses contradictions du quotidien où je suis autant acteur que spectateur. je ne me place pas au dessus du lot, ni ne donne des leçons, au contraire. J'aime avoir ces rappels à l'ordre qui nous malmènent nous, nos croyances et nos égos.
C'est toujours un choix cornélien quand il faut choisir entre ses valeurs et le "faire" pour des questions budgétaires.
Acheter des thermomètres digitaux pas du tout écolos pour mettre en place une solution qui permet de concurrencer 1000 l de fuel par an, ça se discute.
Après le père noel étant passé au mois de mars (il a du trop arroser 2015), l'option CVFM (Club des Victimes de la Fièvre du Matos) est en train de naitre :)
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar ramses » Lun Mar 02, 2015 22:14 pm

Bonsoir a tous,

en fait, ma reponse "volontairement" dirigee se voulait "questionnante" et tu l'as bien comprise !

Le fait que tu fasses l'acquisition de thermometres digitaux n'est pas un probleme si en finalite elle est perenne, mais elle ne le sera pas ! Par contre, la solution PT1000 ou autres sondes de ce type te permettra, quelque soit la suite des operations pour le reacteur ou autres systemes, d'adapter de la mesure, de la regul ou les 2 et ce sur tout ce qui touchera de pres ou de loin a l'exploitation d'energie "alternative".

J'en veux pour preuve les bonnes questions que tu te poses sur la possibilite de suivre ou d'enregistrer les t° en differents points. Je reste persuade que faire les essais sans cette visualisation serait tres dommageable dans l'avancement de la maitrise du systeme et surtout sur la comprehension de l'interaction de la "recuperation" de calories sur l'evolution de la reaction. Jean Pain a tres certainement reve d'avoir ces facilites pour mieux et plus vite comprendre les tests qu'il faisait mais c'etait une autre epoque avec bien moins de facilites pour pouvoir le faire.

Pour le monitoring, releves, interface web et possibilite de regul, ... nous vivons une epoque formidable ou tout est possible ! neanmoins, il faut essayer de "rester dans les clous" avec des trucs "exploitables" et adaptes. Comme l'a dit Lebritish, il y a le maxisun dont le concepteur est un membre de ce forum; pour resumer le maxisun, te dire qu'il n'y a que le diner qu'il ne fait pas encore te donnera une idee de ses possibilites ! Il existe d'autres solutions + ou - interessantes mais qui elles sont moins adaptees et necessitant que tu "prennes les choses en main" pour le modeler a tes besoins. Tu les trouveras facilement dans la partie "regulation" du forum et la lecture des post te permettrons de mieux en comprendre les possibilites, les limites et les contraintes y liees.

Bien a vous tous
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Lun Mar 02, 2015 23:22 pm

Je suis vos conseils.
J'ai contacté patrick07 par email grâce à la bienveillance de deux personnes ici que je remercie.
Je n'irai pas vers de l'arduino ou autre solution bien que j'en maitrise une petite partie. je souhaite concentrer mes efforts sur l'ensemble et un point qu'est le réacteur.
Je dois me décider vite, car avant la fin de la semaine la ou les deux premières couches du réacteur vont être posées. Je pense que je vais mettre de la gaine électrique avec un tire fil double pour tirer les sondes PT1000 sur les parties du réacteur monté. Aujourd'hui j'ai pu un peu travailler sur la dalle qui va recevoir le réacteur, j'ai ouvert des tonneaux et le brf est gonflé à bloc. Donc ça urge coté matière première.
La construction du réacteur est un véritable défi physique au sens effort, car je n'ai pas les moyens mécaniques qu'avait Jean Pain. Et lever des sacs de 40 kg à 4m de haut...
Je pense construire un pont, j'ai récupéré un treuil électrique et vais sacrifier quelques électrons pour souder et actionne le moteur histoire de ne pas trop en faire physiquement.
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar ringeval » Mar Mar 03, 2015 0:46 am

bonsoir,
d'après ton schéma, tu te retrouves avec 5 circuits, un seul fonctionnera à la fois; comment comptes tu t'y prendre pour gérer cela?
cela me semble difficilement gérable avec des v3v.
j'avais été un peu confronté à ce genre de problème lors de la conception de mon installation, et la solution qui avait été retenue: une bouteille casse pression (voir mon installation lien à ma signature
et aussi ces 16 pages: viewtopic.php?f=41&t=3924 qui ont été le déroulement de mon installation)

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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 8:49 am

Bonjour Thierry

Je ne cesserai de dire que toute remarque fait progresser. A la lecture de tes questions je me suis rendu compte que mon schéma pouvait être mal interprété. Je vais faire une version II.
Ce que j'ai nommé phase sur le schéma est monté en une fois. Donc normalement à la phase I les trois niveaux vont produire de la chaleur en même temps. Je vais construire la phase II avant que la phase I soit épuisée. Du coup pendant un moment je vais avoir les 5 niveaux qui vont être alimentés. Puis phase III ainsi de suite.
A la lecture de ton installation et d'autres informations je me dis que sur chaque niveau du réacteur je devrai avoir une vanne multivoies. Je suis parti pour tout monter en manuel mais avec l'arrivée du maxisun cela change beaucoup la donne.
Je trépigne un peu, car je sens que j'ai sous la main une mine d'information et pas le temps de tout ingurgiter, le risque de faire de mauvais choix, etc etc.
Thierry je ne vois pas dans ton schéma la "bouteille casse pression". Peux tu être plus précis stp?
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 9:09 am

A toutes les personnes qui souhaitent intervenir,

Je travaille toujours sur les plans du schéma et ça urge pour que vous puissiez m'aider.
Entre autre parce que j'ai un local technique dans lequel j'ai deux cuves à fuel de 1000l, qu'une des cuves à décider de fuir en début d'hiver et que j'ai du la vidanger en toute hâte. Cette cuve toujours en place mais vide, je ne voulais pas la remplacer et je me demandais si je n'aurai pas intérêt par rapport au Jean Pain et le futur solaire de mettre un ballon de stockage à la place. En plus c'est vraiment pile dans le trajet entre le Jean Pain et mon local chaudière. Sur la vidéo on voit derrière le primaire un trou partiellement bouché, et bien ce trou donne directement dans le local à cuves.
Ayant de plus en plus de retours, des questions et l'arrivée de solutions comme le maxisun et déjà plusieurs personnes ayant souhaité visiter l'installation, je propose une "réunion de chantier et visiteen l'état" ce weekend.
Le but est de dessiner une solution pour le réseau.
Voici le lien doodle pour que vous puissiez choisir. Merci de vous inscrire par pseudo sur le doodle et de m'envoyer vos coordonnées par mp, je vous donnerai en retour mon adresse. Vous l'avez compris le BRF est rentré en réaction donc cela urge.
Cela serait peut être l'occasion pour Patrick07 qui m'a contacté de me livrer le maxisun?
Je pense qu'il faut limiter à 5 personnes ce qui me semble déjà beaucoup.
Je tiens à préciser que vous ne verrez pas le système fonctionner puisque pour l'instant tout est en pièces détachées.
Quoi qu'il en soit je referai une visite dès le réacteur en fonction. Mais je ne ferai qu'une ou deux sessions.

Bien à vous
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 10:00 am

Je vous mets ici au fur et à mesure les informations que vous pouvez retrouver sur le blog. vu la masse d'infos traitées, refonte des pages "Jean Pain" quand j'aurai trouvé la formule pour transformer les journées de 36h en 48!
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 10:49 am

j'ai mis à jour le schéma suivant
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar ramses » Mar Mar 03, 2015 11:49 am

Bonjour a tous,

Pierre, si ta courbe sans serpentin peut etre une ref de travail, celle intitulee "avec serpentin" est une "vue de l'esprit" si elle n'est pas l'ojectif de consigne qu'il te faut imposer au dispositif ! Cette "consigne" sera fonction des calories que tu vas "pomper" dans le reacteur et donc des t° d'entree et des deta t° entrees-sorties des boucles que tu vas definir par les debits que tu vas imposer ds chacune des boucles par V3V ou vanne de laminage. Il te faut absolument centraliser en temps reel ces info pour avoir une "vraie" vue sur le systeme et ainsi pouvoir analyser les reactions du systeme en fonction de tes debits dans les boucles sans quoi il va te falloir "monter" de garde 24H/24H pour assurer le suivi de toutes les infos et des modifs et c'est pas facile quand on est au boulot ...

Ne perd pas de vue non plus que si ta production de chaleur venait a etre superieure a tes besoins du moment, il te faudra necessairement prevoir un dispositif pour pouvoir evacuer ce surplus si tu veux "jouer" le jeu de la comprehension et surtout de la maitrise de la bete.

Bien a vous tous
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar rod33 » Mar Mar 03, 2015 13:04 pm

pierre1911 a écrit:Oui c'est une bonne idée. Quel est le prix de sonde Pt1000 et des sources d'approvisionnement "discount"?
Les thermomètres ont l'avantage d'être lisible par tous, je pense à ma moitié, aux enfants aux voisins qui seraient amenés à surveiller le réacteur.


Bonjour,

Pour une lecture "visible"; il y a çà:

http://www.leboncoin.fr/bricolage/765285688.htm?ca=2_s

Dans le 69 en plus!
J'ai pas trop suivi le fil, mais bravo pour le travail réalisé!
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar ringeval » Mar Mar 03, 2015 13:13 pm

plutôt que d'avoir plusieurs v3v qui marchent en enfilade, pas facile du tout à gérer avec quelques soit la régulation;
dans mon principe, j'ai un circulateur pour chaque circuit,
lorsque le solaire R1 (circuit primaire) se met en route, et en fonction des priorités et des réglages température que j'ai donné à ma régul, un autre circulateur va se mettre en route,R2 ou R4 ou R5 (circuit secondaire).
est ce que c'est plus clair?

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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar ringeval » Mar Mar 03, 2015 13:17 pm

mince le croquis n'est pas passé, le revoilà
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 15:54 pm

ramses a écrit:Bonjour a tous,

Pierre, si ta courbe sans serpentin peut etre une ref de travail, celle intitulee "avec serpentin" est une "vue de l'esprit" si elle n'est pas l'ojectif de consigne qu'il te faut imposer au dispositif ! Cette "consigne" sera fonction des calories que tu vas "pomper" dans le reacteur et donc des t° d'entree et des deta t° entrees-sorties des boucles que tu vas definir par les debits que tu vas imposer ds chacune des boucles par V3V ou vanne de laminage. Il te faut absolument centraliser en temps reel ces info pour avoir une "vraie" vue sur le systeme et ainsi pouvoir analyser les reactions du systeme en fonction de tes debits dans les boucles sans quoi il va te falloir "monter" de garde 24H/24H pour assurer le suivi de toutes les infos et des modifs et c'est pas facile quand on est au boulot ...

Ne perd pas de vue non plus que si ta production de chaleur venait a etre superieure a tes besoins du moment, il te faudra necessairement prevoir un dispositif pour pouvoir evacuer ce surplus si tu veux "jouer" le jeu de la comprehension et surtout de la maitrise de la bete.

Bien a vous tous

C'est difficile de résister et de ne pas répondre à des bonnes questions alors qu'il faut faire le schéma général.
J'ai fait ce schémas pour vous donner une idée de ce que pouvait donner les courbes de températures d'un tas de compost. C'est vrai au coeur du tas et encore car cela dépend de tout un tas de paramètres.
Tu as tout à fait raison de dire que la température de mon tas va dépendre de l'énergie que j'y puise, mais c'est aussi vrai à l'inverse.
Explication, le système s'auto-entretien (à concurrence des produits nécessaires à sa "combustion") du fait de sa température.
Si jamais le tas descend trop bas en température la courbe est totalement écrasée et d'autres phénomènes physico-bactério-fongiques se mettent place, avec une dégradation beaucoup plus lente donc une production de température faible etc etc.
C'est tout à fait juste que cette courbe avec serpentin pourrait être le modèle que l'automate doit suivre pour piloter le système de vannes.
C'est aussi juste en cas de trop de production et c'est pourquoi je réfléchis à une boucle de décharge et au ballon de stockage à la place de la cuve à fuel.

Cependant ce que j'ai sincèrement apprécié dans la démarche de Jean Pain, c'est la simplicité de ses procédés. Il allait à l'essentiel, basait tout sur l'observation et l'expérimentation.
Oui nous sommes comme tu le disais plus haut à une ère numérique avec d'autres moyens, mais j'aimerai ne prendre que le nécessaire.
Dans les vidéos archives ainsi que les photos de son livre, Jean Pain utilisait un seul serpentin dans son réacteur qu'il enroulait en spirale. Il a utilisé deux ou trois autres techniques mais très simples et basées toujours sur le même principe. Pas de vanne mélangeuse (je n'en vois pas), un très gros édifice monté en une seule fois et basta pour 18 mois!
Les allemands de Native Power qui utilisent le principe du réacteur Jean pain, multiplient les expériences. Sur un des derniers réacteurs montés (j'en dénombre moins de 10 construits par leurs soins ce qui est déjà pas mal!) ils font faire des boucle sur lui même au serpentin. Mais à chaque fois l'installation semble très très simple. Mais montée en une seule fois. Ils sont toujours une armée de mexicains et travaillent même parfois au bulldozer...
Dans le mail que j'ai envoyé à Patrick07 j'ai écrit qu'il y avait 3 niveaux:
- le niveau le plus simple et le plus cheap, qui est de multiplier les points de mesure dans le réacteur, de faire un circuit sur plusieurs niveaux avec des T de raccordement. Déjà mon option de rajouter des vannes sur chaque niveau, n'était pas la solution utilisée par Jean Pain.*
- le niveau intermédiaire qui est d'intégrer un système d'enregistrement des données dans la version précédente
- le niveau +++ qui permet avec l'enregistrement des données de piloter le système

Je suis venu ici pour avoir des conseils et je vous remercie de tout le temps que vous consacrez à me répondre, à faire vivre cette discussion extrêmement intéressante.
L'ajout du maxisun dans le projet modifie le projet en lui même. Et il y a peut être d'autres choses qui peuvent encore faire progresser le principe, j'ai confiance.
Mais je souhaite aussi garder une forme de simplicité, c'est ce que j'essayais de vous expliquer avec la dimension agricole de ce type de projet.
Ce qui me permet de faire le lien avec mon "*" plus haut.
Jean Pain avait plusieurs centaines d'hectares à sa disposition, du temps, des tracteurs, des camions et de l'aide. Quand il lui a manqué un broyeur efficace il l'a inventé, breveté et commercialisé.
Je ne dispose pas des mêmes moyens. Je dois faire avec une surface beaucoup plus réduite, des apports extérieurs, beaucoup moins de temps et je suis SEUL (mise à part vous qui m'aidez sur le conceptuel)....
Cependant la solution que je souhaite développer, basée sur le travail de Jean Pain se veut reproductible. C'est à dire qu'elle puisse être une solution pour des particuliers sans nécessiter des infrastructures et des moyens énormes.
Il faut trouver le juste équilibre avec tout un tas de paramètres et ce n'est pas toujours simple.
Voilà pourquoi je peux vous sembler un peu prudent. Je suis fan de vélo et la fièvre du matos je connais trop.
Ce n'est pas toujours la meilleure solution de mettre 15 ans à choisir les pièces, faire de la mécanique au détriment de rouler!

Merci à tous
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 18:54 pm

voici (enfin!) le schéma
Image

NB: Je n'ai pas représenté les piquages d'alimentation. J'ai volontairement laissé de coté l'éventuel option du silo de stockage.
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Re: Réacteur Jean PAIN

Messagepar pierre1911 » Mar Mar 03, 2015 18:59 pm

ringeval a écrit:plutôt que d'avoir plusieurs v3v qui marchent en enfilade, pas facile du tout à gérer avec quelques soit la régulation;
dans mon principe, j'ai un circulateur pour chaque circuit,
lorsque le solaire R1 (circuit primaire) se met en route, et en fonction des priorités et des réglages température que j'ai donné à ma régul, un autre circulateur va se mettre en route,R2 ou R4 ou R5 (circuit secondaire).
est ce que c'est plus clair?

thierry

Thierry j'ai attendu de mettre en ligne mon schémas avant de te répondre. Si je comprends ce que tu proposes il me faudrait au total autant de circulateurs que de niveau dans le réacteur plus celui du primaire. Pour sûr là, la question de perte de charge ne se pose plus, puisque je vais avoir une puissance hydraulique possible komak!
question prix de revient, encombrement, mettre tout ça dans un coffret étanche, je ne suis pas gagnant si?
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