[projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

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guy delsol
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par guy delsol »

Même en auto vidange, on peut se passer de serpentin .
Mais ...
Reserve d'air dans le ballon, donc...faisable.
Cependant...1/. Voir hauteur ballon-capteurs. (puissance circul ) + arrivée capteurs tout en haut du ballon.
2/. l'ensemble doit être et sera à la même pression....
Pour ma part, j'ai 0,5 bar àu circuit capteur-réserve-serpentin, 0,8 en chauffe.
Et 2,5 bars dans le ballon-chaudière-radiateurs et chauf ECS.
Un choix....ça marche.
Quand j'ai eu mon serpentin percé, j'ai fonctionné 1 mois avec tout à 1,5 bar, ça marchait aussi...
Mais pression très instable, selon chauffe des capteurs, température du ballon, ou tirage chaudière-radiateurs.. dur à gérer.
Pas top, des radiateurs à 0,5 bar, ou à 3 bars, selon...
J'ai donc changé de ballon.
J'irai donc dans le sens de Balajol, avec un circuit fermé pour autovidange, sans pression, (sauf hauteur manométrique ).
Ca laisse la possibilité d'autres pressions sur le reste de l'instal.

CDLT.
Guy

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GAINDE
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par GAINDE »

Bonjour tous,

Merci Guy et Bertrand pour vos éclairages 8-) .

Pour vous, il faut soit un serpentin, soit haut de la cuve,
donc si je comprends bien, on ne peut pas faire de PSD avec un système Drainback
sauf si on intercale un échangeur à plaques entre le circuit solaire et le circuit plancher (PSD).

Maintenant dans un circuit pressurisé classique (sans Drainback),
on pose des vases d'expansion pour compenser la dilatation de l'eau
alors pourquoi pas en poser dans un circuit Drainback:
  1. Définition du circuit solaire en Drainback avec sa réserve (je dirai comme d'habitude)
  2. Définition du reste du circuit avec un Vase d’expansion avec:
    • Capacité = 1/10 du volume circuit restant
      Tarage = 80% pression du circuit
et éventuellement soupape de sécurité sur le circuit tarée à 3 bars

Q'en pensez vous :?:
Quel en serait les problèmes :?:
Amitiés Ensoleillées

Thierry
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par guy delsol »

Salut.
Pour mieux se comprendre, autant être d'accord sur le principe de base.

Pour moi., c'est le ballon qui est au centre de l'affaire.
Alimenté, chauffé par solaire, ou par chaudière. (circuits "primaires")
Ceci au moyen de serpentins "échangeur", pour des raisons de pressions spécifiques (chaudière ou solaire, auto vidange ou pas..)
OK..??
L'eau de ce ballon peut donc être utilisée pour tout ce qu'on veut....chaudière, radiateur, plancher, ecs...ou autre..
Chaque "piquage, pouvant avoir sa propre régulation, selon l'usage, et ce, avec une autre pression. (circuits secondaires).
Il va de soit, que vase d'expansion et soupape de sécurité sont ABSOLUMENT indispensables.
(sauf dans le montage drainback-circuit fermé, ou l'expansion se fait avec l'air et la réserve, mais là aussi soupape indispensable.)
J'ai expliqué ci dessus que dans le cas d'un seul circuit, (communication du "primaire" et "secondaire" ) on était contraint d'avoir la même pression partout., et que ça ne facilitait pas les usages...mais faisable.

Bon courage.
Guy
PS: avant de se lancer dans les tuyaux, mieux vaut BIEN comprendre, et calculer son coup.

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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par Balajol »

Bonsoir Tous,
Même remarque que GUY pour les sécurités.
Si les sections des tuyauteries sont cohérentes, les différents circulateurs ne devraient (pas trop) se contrarier.
Je n'ai pas d' a priori non plus pour pressuriser l'ensemble ou faire du PSD direct.
Le problème pour moi est la gestion du niveau de la réserve, dans un circuit avec serpentin ou échangeur à plaques le volume est faible et modifiera très peu le niveau.
La il est question d'un ballon tampon :sad: , l'air est compressible, le niveau va donc Monter dans la réserve et la tuyauterie "froide" 8-)
Comment gérer ce niveau avec certitude ??
Un vase d'expansion supplémentaire comme suggéré ? (avec une contre pression plus faible ? ) Pas facile à calculer ..
La solution la plus simple est une réserve surdimensionnée avec une réserve d'air suffisante pour le drainback avec la dilatation Maximale du circuit en eau .
Faut avoir la place :-?
Pour un ballon stock de 1000 litres il faudrait une réserve d'au moins 70 à une centaine de litres (Dilatation de 4% env. à 90 °C soit 40l + env 30 l de réserve Habituelle)
Estimations à la louche, à pofiner ;-)
Cordialement
Bertrand
Modifié en dernier par Balajol le mer. avr. 01, 2015 0:21 am, modifié 2 fois.
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par GAINDE »

Bonjour Barjoh & tous,

Merci Guy & Bertrand, je ne squatte pas plus longtemps le post de Barjoh.
GAINDE a écrit : Auto vidange pressurisée et PSD, c'est compatible: où as tu lu que ce n"étais pas possible :?:
Donc petit bémol, je suis moins affirmatif et je comprends mieux (je me serai planté :oops: ).
C'est faisable mais sous conditions.
Personnellement je démarrerai un post pour cette solution le moment venu
et je l'expérimenterai à partir de vos remarques.

@Barjoh:
Pour toi, il faut revoir la copie, quelles sont tes préférences :?:
  • un échangeur,
    un serpentin
    le haut du ballon.
Le schéma tel que je l'ai dessiné n'est pas valable, maintenant tu peux t'appuyer dessus :-)
Amitiés Ensoleillées

Thierry
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par barjoh »

Bonjour Gainde , Balajol , Guy et tous ;)

Oui c'est bien ce que je me disais , même si je n’intervenait je suivais vos dits. avec encore defois du mal a capter :cry:

La priorité , avoir des capteurs solaire , un poêle bouilleur , un plancher chauffant , avec le minimum d'investissement et le minimum de consommation électrique.

Donc je pensé a quelque choses de peu être simple , vous allez me dire de suite si je me plante comme ça.

Mon plan est a la va vite mais le principe me plait carrément.

-CAPTEUR en DRAIN BACK CIRCUIT FERMER // Serpentin qui passe dans 1er ballon // Ce premier ballon me servira pour mes piquages EFS et ECS
-POELE BOUILLEUR EN CIRCUIT FERME // Serpentin qui passe dans le 2eme ballon// Ce deuxième ballon me servira pour chauffer le plancher chauffant
-Crée une jonction avec tuyaux de fort diamètre entre les 2 ballons une en parti basse / une en partie haute les ballons afin de favoriser la stratification entre les 2 ballons.
-Le plancher chauffant sera donc alimenter par de l'eau sanitaire.
Fichiers joints
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par GAINDE »

Bonsoir,
barjoh a écrit :Le plancher chauffant sera donc alimenter par de l'eau sanitaire.
Pas bon du tout, dommage: je ne vais pas énumérer tous les inconvénients.
Allez retente...
Juste un serpentin pour le solaire dans le ballon de chauffage (dans mon schéma) et c'est bon.
Amitiés Ensoleillées

Thierry
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par GAINDE »

Re Barjoh,

Tu prends la version qui te conviens le mieux
Chacune a ses avantages

@+
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Amitiés Ensoleillées

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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par Balajol »

Bonsoir Tous,
Attention, la lyre anti-thermosiphon peut se transformer en un beau piège à Bulles si le circulateur n'est pas assez Puissant pour générer une vitesse suffisante de l'eau dans le serpentin (Qui, en général est d'une section assez importante)
2 Solutions :
-La supprimer
-Ajouter une tuyauterie de purge de faible section Qui part du piquage 1 (un té avec une vanne d'isolement), Verticale sur la hauteur du ballon puis ensuite elle suit la tuyauterie vers la réserve pour venir se connecter sur le volume d'air de la réserve. De cette façon l'air qui sera récupéré repart automatiquement vers la réserve. La vanne d'isolement est à ouvrir légèrement afin qu 'il y ai toujours une colonne d'eau apparente ( le Niveau oscille légèrement mais tant qu'il y a de l'eau, l'air ne rentre pas et les bulles peuvent remonter). La vanne d'isolement n'a pas besoin d'être ouverte constamment, l'ouvrir de temps à autre en marche permet de vérifier l' absence d'air dans le serpentin (Ce qui conduirait à un rendement déplorable, le décrochage du circuit , la cavitation du circulateur)

Cordialement
Bertrand
Edit: Pour le drainback schéma 1, pas de vase d'expansion :-)
Modifié en dernier par Balajol le mar. avr. 14, 2015 18:04 pm, modifié 1 fois.
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par barjoh »

Bonjour a tous ,

Avec ce beau temps dans le sud ouest j'ai était pas mal occupé
et je n'ai pas internet la semaine , donc je vous répond.

Je cherche activement du matériel d'occasion j'ai déjà fais quelques visites. Mais rien de concluant.
+ un systeme qui met passer sous le nez ' dégouté '

Gainde , Merci pour ton schéma je pense prendre la version 1 , ce sera le plus simple à mettre en place.
et pour etre autonome mettre pourquoi pas un petit panneau photovotaique et batterie , pour les circulateurs en cas de coupure edf.

Ma question du jour , d’après ce que j'ai vu les circulateurs en 230v pour ce genre de système ont des consommations au plus bas : 20W/30W , et maxi 70/80W
Vous confirmez ?

Je suis passer a leroy merlin pour en voir un vrai dans mes mains ( 340e le circulateur... ) et plage de fonctionnement maxi 110° , est ce que c'est nécéssaire d'en prendre 1 ou 2 qui tolére plus de temperature ( pour le circuit capteur et poele bouilleur )

(Biensur je sais que plus mon réseau va faire de Mètre linéaire et de hauteur , plus il me faudra de puissance pour les circulateurs )

Bonne semaine a tous

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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par Bernard (de Cagnes) »

barjoh a écrit : Je suis passer a leroy merlin pour en voir un vrai dans mes mains ( 340e le circulateur... ) et plage de fonctionnement maxi 110° , est ce que c'est nécéssaire d'en prendre 1 ou 2 qui tolére plus de temperature ( pour le circuit capteur et poele bouilleur )

(Biensur je sais que plus mon réseau va faire de Mètre linéaire et de hauteur , plus il me faudra de puissance pour les circulateurs )

Bonne semaine a tous

Bonjour
tu peux trouver moins chère :cool:
http://www.plomberie-pro.com/Catalogue/ ... 01386a.htm
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)

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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par barjoh »

Bonjour a tous ,

ça fait un petit moment , que je calcul , j'ai bien avancé.
Niveau faisabilité vis a vis du batiments ,pièces , longueur de tuyaux je vais devoir faire 2 systèmes bien distinct.

1er
Donc capteurs solaire , en drain back , ballon thermodynamique de 200L
qui servira uniquement pour ECS.
Donc on reste dans le simple


2eme
Poêle a bois bouilleur , qui alimente un ballon qui sera juste a coter , et qui distribuera à 3 circuit de plancher chauffant.


Donc grâce a vous et après avoir creusé sur les plans et les réflexions que vous m'avez proposez pour couplé les 2 systèmes,
Je pense y arriver facilement maintenant que les 2 sont indépendant.
Je suis pas mal occupé mais bientôt quelques beaux plans arriverons.

MERCI :cool:

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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par barjoh »

Bonjour ! S'ayer j'ai acheté tout le matériel sur leboncoin une bonne occasion ! un kit complet jamais installé , 5000e de facture date de 2009

Alors le fournisseur / fabricant est GIORDANO

CAPTEUR

Il y a donc 2 capteurs ce sont des C8/8.S.HI
Surface 2m²
Pression maxi : 7 bar / 12 bar
verre trempée 4mm
absorbeur Revetement selectif Cu D 8
Tube absorbeur : P.U 30mm
Isolation : laine de verre 30mm
Contenance d'eau 1.3L

BALLON/ECHANGEUR
Dur de déterminé le modéle : Aucune étiquette de modéle , son nom sur la notice Giordano préparateur 200 cuve inox à 1 échangeur serpentin
( sur la facture ils ont eu le choix d'entouré cuve : émail / inox / salvaroc , et c'est salvaroc qui est entouré ) c'est bisard.

-1 entré en bas pour l'ecs
-1 sortie en haut pour l'ecs
-1 sortie en bas pour capteur
-1 entré en haut pour capteur
-1 regard au milieu du ballon pour mettre une résistance.
-Pression maxi 6Bar
-Serpentin de 5L
-Serpentin de 1m²
-volume chauffé electriquement 99 (quoi on sait pas)


Coffret de régulation :


La aussi aucune marque même sur les factures , notice.
donc si vous connaissez cette régulation ;) merci

Module de circulation , mélange et securité :

Circulation WILO type : ST25/6-3 P
vitesse 1 : 43 w
vitesse 2 : 61w
vitesse 3 : 82w

ensuite je me y a toute les vannes , pression , je n'ai pas encore étudier tout ça en réel.

Voilà quelques photos , vous en pensé quoi ?
Montage ok pour de l'autovidange apparemment.

PHOTO :
gros plan CIRCULATEUR
http://hpics.li/1000c99
schéma régulateur
http://hpics.li/f8c5aa3
Ballon
http://hpics.li/7aea18a
Régulateur
http://hpics.li/15a5770
Groupe sécurité ( circulateur , mano , vanne mitigeuse)
http://hpics.li/a7d7dc1
schéma intérieur du ballon ( attention que le serpentin du bas est présent )
http://hpics.li/9777d1d

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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par Balajol »

Bonsoir Barjoh et tous,
Le volume chauffé electriquement est de 99 l parce que la résistance est à la Moitié de la Hauteur (des 200l) :-)

Pour le revêtement Salvaroc j'ai trouvé ceci dans une doc GIORDANO:
"Cuve Salvaroc
Le corps cylindrique et les fonds bombés sont en acier laminé à chaud
S235JRG2, d'épaisseur 2 mm, revêtu de deux couches d'un revêtement anticorrosion constitué d'un mortier lié par un adjuvant inerte
vis à vis de l'eau sanitaire. "

Avis technique Capteurs (Ok Pour le drainback mais attention capillaires de faible diamètre.)

http://www.cstb.fr/pdf/atec/gs14-o/ao020747.pdf

Voilà
Bonne lecture
Cordialement
Bertrand
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Re: [projet] Quel solution économique me conseiller vous ?

Message par barjoh »

ok pour le ballon , c'est bisard le Salvaroc j'ai jamais entendu parlé de ça , je l'ouvrirai pour regardé a l'intérieur par le trou de la résistance.
c'est bien ou pas ?

Pour les capteurs, les capillaires de faible diamètre tu veux dire les tuyaux a l'intérieur des capteurs trop fin ?

Voilà j'ai oublié le plus important le coup total ; 750€ (gasoil compris) :cool:

ça avance ça avance ;)
merci

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