Projet : rénovation totale et solaire

Parlez de vos expériences et donnez vos résultats concrets.

Modérateurs: Balajol, monteric, ametpierre, ramses, françois34, andrebayle

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar pacobab » Jeu Jan 12, 2017 15:03 pm

Aaaaaaaah! Je me sens tout à coup beaucoup plus intelligent ! ;-)
Merci Misho
Quelques questions encore:
Pourquoi un bypass sur les panneaux ? (ah oui, j'ai trouvé, c'est pour ne pas chauffer dehors)
Pourquoi pas de bypass sur l'appoint qui peut se transformer en joli radiateur vers l'extérieur ?
Ton ballon de stockage d'eau de chauffage a deux serpentins. Pourquoi pas un seul serpentin et un bon dispositif de stratification passif?
Pourquoi les deux serpentins du BSEC :roll: sont-ils à deux endroits différents du circuit ? Ne vaudrait-il pas mieux les placer tous deux après le ballon ECS ?
Pour le coup, une seule vanne 1 vers 3 suffirait, type ESBE vrb140.

:schock: Enfin, tout cela ne sert-il pas à rien, puisque Coincoin Trompe nous assure que le dérèglement climatique, c'est du bidon ? :schock:
Hélas...

Bon courage
Jean
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
Avatar de l’utilisateur
pacobab
Technicien Solaire
Technicien Solaire
 
Messages: 436
Enregistré le: Jeu Aoû 09, 2007 14:48 pm
Localisation: Parempuyre (33)
Âge: 56

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar Misho » Jeu Jan 12, 2017 16:48 pm

Le bypass sur l'appoint : c'est un oubli, merci ! :cool:
J'avais étudié les possibilités "résistance dans le tampon" et "chaudière électrique" qui ne nécessitaient pas de bypass, mais avec le pellet, bien sûr il en faut un.

Les serpentins : ils sont à 2 endroits différents car ils n'ont pas la même fonction.
J'utilise le serpentin du bas comme d'habitude, de haut en bas pour chauffer le tampon, mais celui du haut en récupérateur, de bas en haut : quand le tampon est plus chaud que les capteurs, on en profite avant de passer dans l'appoint, ou même pas si la consigne est atteinte avec ça.
Faut juste faire attention dans la gestion à ne pas ouvrir les 2 en même temps, pour ne pas brasser la chaleur inutilement.
Comme les 2 ne sont pas côte à côte dans le circuit, il m'en faut bien 2 séparés. J'avais trouvé un moyen d'inverser le flux dans un échangeur unique, mais c'était un peu pourri, une usine à gaz et susceptible de fermer tout le circuit en cas de panne.

Qu'est-ce que tu appelles "un bon système de stratification passif" ? J'ai compris ce qu'est la stratification, mais pas encore tout à comment on la gère, au-delà de "le froid en bas et le chaud en haut" :oops:

Je travaille aussi sur une chaudière qui consommerait directement du schiste bitumeux en recrachant les cailloux propres, au final c'est sans doute mieux. :schock: ;-)

Misho
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 95
Enregistré le: Ven Déc 09, 2016 10:54 am
Localisation: Campagne sud de Rennes

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar pacobab » Jeu Jan 12, 2017 22:37 pm

[quote
Misho a écrit: Je travaille aussi sur une chaudière qui consommerait directement du schiste bitumeux en recrachant les cailloux propres, au final c'est sans doute mieux. :schock: ;-)

Faut absolument que tu en fasses part aux canadiens, ils en seront friands.
Moi même, j'ai inventé l'usine à gaz, mais j'hésite à la faire breveter :-)
Un bon système de stratification passive, c'est ça : Consolar Solus II qui est un des exemples des plus aboutis, ou ça http://www.hks-shop.de/images/sailer-schichtenspeicher--basic.jpg, un des plus chers.
L'idée de base de la stratification, c'est qu'il vaut mieux avoir un ballon avec la moitié haute à 50deg et la moitié basse à 10 deg que tout le ballon à 30 degrés dont on ne sait rien faire. Pour bien stratifier, il faut faire aller l'eau chauffée dans la couche correspondante à sa température. On se sert pour ça de la densité de l'eau liquide, qui baisse de façon non linéaire avec la température.
Pour que l'eau, rentrée en bas du ballon, s'arrête en montant à la couche de même température et donc de même densité, il faut qu'elle soit freinée ou qu'elle aille très lentement, dans une colonne large et trouée, par exemple.
Mais quel est l'intérêt pour les SSC ?
On cherche à utiliser au mieux les quelques calories emmagasinées.
Pour faire de l'eau chaude stérile, il faut de l'eau à 70 deg
Pour chauffer avec des radiateurs, de l'eau à 55 deg
Pour chauffer avec un plancher chauffant, de l'eau à 35 deg
L'idée est alors de puiser dans la bonne couche pour laisser les réserves plus chaudes aux autres besoins. Si je puise toutes mes calories en haut du ballon pour mon plancher chauffant (quite à les mélanger avec le retour), très rapidement, je ne pourrai plus faire d'eau chaude, puis plus de chauffage radiateur. Il faudra alors utiliser l'appoint, ce qui est la dernière chose que l'on veut.
Stratifier, c'est rendre les calories utilisables, c'est stocker de l'eau chaude et pas de l'eau tiède.
Bien utiliser ses calories (ou kWh ou joules pour les puristes) , c'est puiser l'eau dans la strate correspondante au besoin.
La suite dans un prochain no (faut bien que je laisse un peu de suspense, non ?)
Cdt
Jean
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
Avatar de l’utilisateur
pacobab
Technicien Solaire
Technicien Solaire
 
Messages: 436
Enregistré le: Jeu Aoû 09, 2007 14:48 pm
Localisation: Parempuyre (33)
Âge: 56

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar Misho » Ven Jan 13, 2017 12:33 pm

C'est clair et concis :roi: Je vois je vois, c'est ce que j'avais en tête, même si c'est pas toujours simple à mettre en pratique.
Le système Consolar est super ingénieux mais mon système a un handicap de ce côté, on ne maîtrise pas vraiment la température de l'eau apportant la chaleur : l'eau rentrant par V_Stk peut être à 30°C comme à 85°C, selon le scénario en cours. Donc je vois pas comment on pourrait construire un système statique qui l'injecte toujours à la bonne hauteur (eau très chaude en haut, eau tiède en bas, eau moyennement chaude entre les 2 strates).

Ceci dit je pense que mon système est pas trop mal de ce côté, car l'eau potentiellement tiède rentre toujours au milieu. Y'aura toujours de la convection sur les serpentins si on apporte ou on prélève beaucoup de joules, mais il y a bien une strate "qui réchauffe" sur l'échangeur haut et une strate "qui refroidit" sur l'échangeur bas.

Ca me donne une idée : comme le circuit tourne en permanence et au moins à 30°C, au lieu de prendre les joules de chauffage dans l'eau du tampon, les prendre sur le circuit via un échangeur externe intercalé entre T_EchECS et V_Stk.
Ca permet de rendre le tampon à eau morte : et hop, 1000L ou 1500L d'eau à additiver en moins, et plus de perturbation de la stratification par la circulation ! :cool:

pacobab a écrit:il vaut mieux avoir un ballon avec la moitié haute à 50deg et la moitié basse à 10 deg que tout le ballon à 30 degrés dont on ne sait rien faire

Oui en général, dans mon cas pas tant que ça : le tampon risque pas trop de descendre sous les 20°C car en intérieur et ECS séparée, et 26-28°C me suffisent pour le PCBT.

Misho
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 95
Enregistré le: Ven Déc 09, 2016 10:54 am
Localisation: Campagne sud de Rennes

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar pacobab » Sam Jan 14, 2017 12:23 pm

Misho a écrit:Donc je vois pas comment on pourrait construire un système statique qui l'injecte toujours à la bonne hauteur (eau très chaude en haut, eau tiède en bas, eau moyennement chaude entre les 2 strates).

Je me suis sans doute pas très bien exprimé.
Une bonne colonne de stratification place l'eau exactement sur la bonne couche, quelle que soit sa température et quel que soit la hauteur de la strate à cette température . Si tu rentres de l'eau à 85 deg, elle ira placer l'eau dans la strate à 85 deg, si elle est à 0,5m du fond du ballon. Si dans cette même colonne, un autre jour ou le ballon est presque vide, tu rentres de l'eau à 35 deg, la colonne ira la placer dans la strate à 35 deg, si cette strate est à 1,5m du fond.
On ne peut rentrer qu'un flux dans une même colonne, sinon on mélange deux flux de température différente et on perd en stratification. Or dans un ballon de SSC on a en général 4 flux, souvent 5 et parfois même 6 flux
  • le retour des panneaux (chaleur solaire)
  • l'appoint
  • (un deuxième appoint)
  • le retour du chauffage de l'eau chaude sanitaire
  • le retour basse température (planchers ou murs chauffants)
  • (le retour haute température du circuit radiateurs)
Il faut alors 4 à 6 colonnes de stratification pour placer les différents flux d'eau chaude

Dans le ballon Solus II on voit très bien les deux colonnes de stratification. L'une, montante, pour placer la chaleur solaire venant du serpentin du bas au bon endroit, l'autre, descendante, pour canaliser l'eau refroidie par l'échangeur instantané sanitaire du haut.
Image

Dans le ballon Sailer, on voit les disques de répartition de la chaleur montante. Ils permettent le placement de l'eau chaude exactement au bon niveau. Ce ballon a plusieurs variantes dont une avec 5 colonnes de stratification
Image
Certaines colonnes ne sont pas complètes, parce qu'il y entre toujours de l'eau relativement chaude (appoint) ou relativement fraîche (retour radiateurs par exemple)
Les deux colonnes indispensables y sont, ce sont les mêmes que dans le Solus. Solaire et ECS.
C'est le ballon le plus sophistiqué que je connaisse.
Voici un exemple de son montage
Image
Désolé, c'est tou t'en teu ton.
Mais à 4600 € le bout, je ne suis pas près de l'acheter !
Cdt
Jean
Modifié en dernier par pacobab le Sam Jan 14, 2017 13:53 pm, modifié 3 fois.
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
Avatar de l’utilisateur
pacobab
Technicien Solaire
Technicien Solaire
 
Messages: 436
Enregistré le: Jeu Aoû 09, 2007 14:48 pm
Localisation: Parempuyre (33)
Âge: 56

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar Tom_43 » Sam Jan 14, 2017 13:15 pm

pacobab a écrit:Mais à 4600 € le bout, je ne suis pas près de l'acheter !


Salut,

+1 !
c'est ce que j'allais dire, c'est bien beau sur le papier toutes ces colonnes de stratification, mais ca serait pas un peu comme calculer la flexion de la queue de la vache ???

De toute facon y'a pas a tortiller du cul qd il fait froid il faut des calories et bcp, c'est pas les quelques % que va "gagner" tout ca qui va changer la face cachée de lune.

pr moins cher tu mets quelques m2 de panneaux supplementaire et basta !!!

A+

Thierry

Tom_43
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 267
Enregistré le: Lun Nov 16, 2015 10:33 am
Localisation: 43

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar pacobab » Sam Jan 14, 2017 13:29 pm

Tom_43 a écrit: De toute facon qd il fait froid il faut des calories et bcp, c'est pas les quelques % que va "gagner" tout ca qui va changer la face cachée de lune.

pr moins cher tu mets quelques m2 de panneaux supplementaire et basta !!!
Thierry

Je ne pense pas tout à fait comme ça.
Ajouter des panneaux ne fera pas venir des calories quand il n'y a pas de soleil, posera des problèmes de surchauffes, et augmentera aussi le coût du système.
La bonne stratification des ballons et l'exploitation judicieuse des calories accumulées permet d'augmenter la couverture solaire jusqu'à 30% ou 15 points, ai-je lu sur certains sites. Dans l'idéal, on pourrait passer de 50% à 65% de couverture solaire.
Bien sûr, ce ballon est extrêmement cher. Mais rien n'empêche de s'en inspirer et de faire réaliser quelque chose de similaire par le tôlier du coin. Il y a pas mal d'exemples comme ça sur le site. Ou de trouver une autre marque de ballons moins chers.
Cdt
Jean
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
Avatar de l’utilisateur
pacobab
Technicien Solaire
Technicien Solaire
 
Messages: 436
Enregistré le: Jeu Aoû 09, 2007 14:48 pm
Localisation: Parempuyre (33)
Âge: 56

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar Tom_43 » Sam Jan 14, 2017 14:21 pm

A chacun son avis Jean, mais ne crois surtout pas detenir la verité absolue :roll:

Tom_43
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
 
Messages: 267
Enregistré le: Lun Nov 16, 2015 10:33 am
Localisation: 43

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar AD 44 » Sam Jan 14, 2017 16:00 pm

Bonjour,

pacobab a écrit:Ajouter des panneaux ne fera pas venir des calories quand il n'y a pas de soleil, posera des problèmes de surchauffes...


il existe pourtant des installations à priori surdimensionnées qui fonctionnent (pas uniquement autovidangeables) et qui gèrent la surproduction sans pour autant surchauffer.
Avatar de l’utilisateur
AD 44
Maitre Solaire
Maitre Solaire
 
Messages: 1234
Enregistré le: Mer Jan 11, 2012 12:39 pm
Localisation: Divatte sur Loire
Âge: 43

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar Misho » Lun Jan 16, 2017 11:20 am

pacobab a écrit:Une bonne colonne de stratification place l'eau exactement sur la bonne couche, quelle que soit sa température et quel que soit la hauteur de la strate à cette température

On est d'accord - c'est juste que je me demande un peu quel dispositif 100% passif peut bien, en pratique, arriver à ce résultat.
Pas de souci pour le schlö, je le cause un peu, avec un peu de Google Trad je m'en sors.

Par habitude pour pas me faire vendre du rêve, j'aime bien comprendre comment marche physiquement le produit présenté :-) Voilà ce que je pige pas encore bien :
- Sur le Consolar : ok pour les colonnes qui canalisent au lieu que la convection traverse tout le ballon comme un chien dans un jeu de quilles, c'est bien trouvé. Mais je ne vois toujours que 2 débouchés, un "chaud" en haut et un "froid" en bas : si je veux rentrer de l'eau à 50°C dans un ballon mi-plein, elle ne pourra pas aller au milieu. A moins de mettre une usine à gaz de vannes, thermomètres et calculateur pour distribuer l'eau comme il faut dans toutes les entrées, mais là on est plus dans le passif :marteau:

- Sur le Sailer : les "galettes" sont des échangeurs de chaleur (étanches) ou des diffuseurs d'eau ? Par exemple dans la colonne solaire :
Si c'est échangeurs : je dirais que le dessin est trompeur car la colonne va réchauffer le bas du ballon jusqu'au milieu, puis suivre le gradient jusqu'en haut - comme un serpentin mais en moins efficace
Si c'est des diffuseurs : je dirais que le dessin est trompeur car la diffusion d'eau est liée au gradient de pression et pas au gradient de température, qui ne sont pas liés en circulation forcée, et quasi toute l'eau chaude va diffuser dans le bas du ballon
Ou alors j'ai rien compris :oops:

Misho
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
 
Messages: 95
Enregistré le: Ven Déc 09, 2016 10:54 am
Localisation: Campagne sud de Rennes

Re: Projet : rénovation totale et solaire

Messagepar pacobab » Dim Jan 22, 2017 15:11 pm

Bonjour Misho,
Une colonne de stratification est en fait un truc très simple. C'est un tube vertical ou l'eau monte (ou descend si c'est une colonne où l'on rentre par le haut) lentement et peut sortir à n'importe quelle hauteur. Un bête tube pvc percé comme une passoire fait très bien l'affaire, si le pvc résiste à 120 deg.
Pourquoi lentement ? Parce que si l'eau va vite, elle ira beaucoup plus loin (par inertie) que la couche ou strate que l'on veut atteindre.
Pour diminuer la vitesse de l'eau, rien de plus simple, il suffit d'utiliser un tube d'un diamètre beaucoup plus important que le tuyau d'arrivée d'eau concernée.
Exemple :
Si votre tube d'arrivée dans le ballon est un DN20 annelé, soit environ 20mm de diamètre intérieur, il vous suffira d'utiliser un tube de 63 mm de diamètre intérieur pour avoir un débit 10 fois plus faible (20 x racine de 10). Avec du 80mm ou du 100mm,ca sera encore plus radical.
Pour le diamètre des trous à percer un peu partout, je n'en ai pas beaucoup d'idée. Certains font même des fentes verticales à la défonceuse ou à la fraiseuse. Il y a plein d'exemples sur le forum, cela demande un peu de recherche. Et l'efficacité de tel ou tel perçage mériterait une étude vraiment longue.

Misho a écrit:- Sur le Sailer : les "galettes" sont des échangeurs de chaleur (étanches) ou des diffuseurs d'eau ? Par exemple dans la colonne solaire :
Si c'est échangeurs : je dirais que le dessin est trompeur car la colonne va réchauffer le bas du ballon jusqu'au milieu, puis suivre le gradient jusqu'en haut - comme un serpentin mais en moins efficace
Si c'est des diffuseurs : je dirais que le dessin est trompeur car la diffusion d'eau est liée au gradient de pression et pas au gradient de température, qui ne sont pas liés en circulation forcée, et quasi toute l'eau chaude va diffuser dans le bas du ballon

A propos du ballon Sailer:
Je n'ai aucune certitude, que des suppositions.
Pour ce qui est du phénomène physique : c'est la densité différente de l'eau chaude et de l'eau moins chaude qui permet la stratification. Si l'eau chaude peut monter, elle ne se diffusera pas.
Les colonnes de stratification Sailer sont un assemblage par tiges filetées de disques plastiques dont le milieu est tronconnique (section de cône). Cela revient à un tube vertical avec des ouvertures, et des disques horizontaux.
Image
Si l'eau dans la colonne est moins dense que l'eau du ballon, elle continue de monter.
Si l'eau est aussi dense, elle sort de la colonne à l'horizontale.
C'est schématisé dans cette image:
Image
Au détail près que les "flèches" de différentes températures ne peuvent exister au même moment. Il faut bien une colonne de stratification par flux entrant.

La difficulté d'une colonne de stratification réside en deux points similaires:
  • que l'eau chaude ne sorte pas de la colonne avant la bonne strate de sa température en faisant de l'eau tiède ,
  • que l'eau chaude, en montant, n'entraîne pas dans la colonne de l'eau moins chaude de l'extérieur en produisant de l'eau tiède
On peut supposer que le cône interne des disques de la colonne Sailer est là pour minimiser ces échanges néfastes.

C'est sans doute toute la difficulté dans la réalisation d'une bonne colonne de stratification.

Cdt
Jean
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
Avatar de l’utilisateur
pacobab
Technicien Solaire
Technicien Solaire
 
Messages: 436
Enregistré le: Jeu Aoû 09, 2007 14:48 pm
Localisation: Parempuyre (33)
Âge: 56

Précédente

Retourner vers Vos installations

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : AD 44, Majestic-12 [Bot] et 2 invités