nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Balajol » Jeu Sep 14, 2017 20:20 pm

Bonsoir,
Je viens d'Edulcorer les Echanges.. Merci d'argumenter sur le sujet et non sur les qualifications ou aptitudes de l'un et de l'autre
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Ottiti » Jeu Sep 14, 2017 20:26 pm

Salut

Quant le ballon est a 65 uniformément au bout des 353 litres il est a 47°c pour donner une ECS à 45°c

Il y a un pincement de 2K environ voir 1k

cela pour un débit "x" (là je te laisse le calculer) dans un tube de 22mm qui correspond au 1" des entrée/sortie

déjà dans une douche tu est en 18 ou 16mm et il y a des réducteur de débit sur les poires donc les 353 litres sont largement dépassé
et en plus c'est mitigé à 45 puis 37°c chez moi :cool:
Les douches "longue" d'ado de 30mn n'ont jamais manqué d'eau chaude :mad:

Bon pour les données j'ai fournis le lien de mes infos tu te doute bien que je ne peux pas les confirmer théoriquement :roll:

entre ton calcul de 18,6 kwh et une puissance d'une chaudière de 24Kw c'est proche tous de même

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Balajol » Jeu Sep 14, 2017 20:38 pm

Re,
Je me méfie toujours des doc commerciales, le Problème est que je parle de quantité d' énergie disponible dans le ballon: 18, 6 KWh pour que la T° soit suffisante pour avoir une eau à 45 °C
Après la T° ne peut que descendre.
Lorsque tu a puisé 14 KWh au bout de 10 Mn il reste en théorie 4 KWh utilisables dans le ballon :-?
Mais je peu me tromper, je ne suis pas non plus un scientifique ;-)
cdt
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Ottiti » Jeu Sep 14, 2017 20:50 pm

Salut

Le haut du ballon sera a 47 mais pas le bas il devrait être vers 42 , un tel débit doit tuer le ballon :sad:
je n'ai jamais eu le cas bien sur
Et bien sur après le ballon tombe plus vite mais doucement tous de même
Mais une douche "ado" me descend le ballon de 10k mais je ne part pas de 65°c non plus :roll:
Vu que j 'ai 2 KER mon eau qui attaque le deuxième est a 20°c minimum et le plus souvent a 30°c il n'a plus que 15k a fournir :cool:

Pourrais tu aller sur ce Post STP
viewtopic.php?f=39&t=8904&start=15
Personne n'y est intervenu sauf moi et il y a des incompréhension style pincement et autres
c'est plus dans tes cordes que les miennes :roll:
merci d'avance

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Beone68 » Jeu Sep 14, 2017 21:36 pm

@Mattmonc:
- non, il n'y a pas de consensus à part dire qu'il n'y pas de risque de légionnelle sur le ballon hygiénique. Les Suisses de Sebasol recommandent le tank in tank (de très grande taille), par exemple. C'est plus un choix personnel fait suivant ses critères.
- que ce soit un "vrai" bouilleur ou un serpentin autour du conduit de fumées, ça ne change rien. Mais c'est vrai que son branchement n'est pas si clair sur le schéma !
- où trouves-tu des raccords dielectriques en 3/4 à 1.7€ ? Le moins cher chez Solaire Diffusion est à 6.37€ !
- Anode dans le ballon acier brut avec serpentin hygiénique: d'après mon plombier, comme c'est de l'eau morte, pas de risque. J'aurais quand même mis une anode en magnésium si j'avais eu la place, mais j'ai utilisé le piquage haut pour faire mon thermosiphon, donc pas d'anode (mais pot à boue dégazeur + traitement de l'eau) chez moi. L'eau est transparente depuis 2012 (sauf dans la purge du pot à boue).

pacobab a écrit:Et il est facile de comprendre que la température d'un ballon de stockage d'eau chaude sanitaire restera constante en sortie jusqu'à la fin du volume initialement chauffé. Il suffit d'avoir eu un cumulus électrique jour nuit. Alors que la température prélevée à la sortie d'un échangeur sanitaire baissera au fur et à mesure que le ballon porteur se videra de ses calories. La température baissera aussi si on augmente le débit soutiré. C'est aussi une réalité physique, tout à fait mesurable en réalité.

Là encore pour le ballon de stockage d'eau chaude sanitaire, c'est la théorie. En pratique, le débit d'arrivée d'eau froide casse toujours un peu la stratification et la température descend doucement pendant le puisage, jusqu'à atteindre la couche d'eau froide et là c'est brutalement froid.
Les fabricants essayent de diminuer au maximum les turbulences et dirigent le jet d'eau froide vers le bas du ballon, avec des solution plus ou moins élaborée suivant la gamme du chauffe-eau mais ce n'est jamais parfait.
Et là je suis formel, ce n'est pas un appréciation au doigt mouillé (à l'eau chaude bien sûr ! haha !): j'en ai discuté avec le responsable essais/développement et vu de mes yeux les mesures dans le laboratoire du fabricant de chauffe-eau français chez qui j'ai travaillé il y a une quinzaine d'année (qui fournissait 60% du marché français du chauffe-eau électrique à l'époque).

Lorsqu'on est équipé de robinet thermostatique dans la salle de bain, c'est quasiment insensible, néanmoins. Donc pour moi ce n'est pas là un argument discriminant pour choisir l'un ou l'autre.

a+
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar pacobab » Jeu Sep 14, 2017 22:08 pm

Bonsoir
Beone68 a écrit:Lorsqu'on est équipé de robinet thermostatique dans la salle de bain, c'est quasiment insensible, néanmoins. Donc pour moi ce n'est pas là un argument discriminant pour choisir l'un ou l'autre.

+1
Un argument déterminant va être le prix du ballon. Ça va peut-être mettre tout le monde d'accord.
Chez OEG, je touche le 1000 l avec 3 serpentins (deux acier + 1 inox sanitaire) à 1234€ + 100€ de port ht soit 1600€ TTC
Chez OEG toujours, le tank in tank n'existe qu'avec un seul serpentin acier et vaut exactement le même prix.
Plus cher, donc,
Cdt
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Mattmonc » Sam Sep 16, 2017 20:32 pm

Bonjour à tous,

Et encore merci pour vos remarques sur les ballons.

Donc finalement, je vais prendre un ballon à serpentin hygiénique. Principalement pour éviter les remous que cause l'arrivée d'eau froide sanitaire dans le ballon que j'avais choisi (si encore le tank in tank descendait jusqu'en bas..., mais, là non).
J'ai trouvé un TWL pas trop cher : https://www.rakuten.de/produkt/twl-tech ... 08320.html
Mais il faut encore que je les contacte...


Par contre, vu le peu de commentaire, j'ai l'impression que personne n'a regardé mon schéma ?

Merci.

Pour Beone : Les raccords diélectrique : http://www.plomberie-pro.com/Catalogue/ ... trique.htm
En fait, je me suis rendu compte en les recevant que le diamètre à l'intérieur était de 15mm (pour du 3/4").
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
L'énergie la moins chère et la plus écologique est celle qu'on n'utilise pas.

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Balajol » Sam Sep 16, 2017 21:01 pm

Bonsoir Mattmonc,
Rapidement pour le schémas, Les connexions froides et chaudes de l'échangeur "tubage" Poêle sont inversées. (Froide en bas..)
Cela fait, à mon sens beaucoup de vannes :-? Une explication des échanges souhaités et de l'utilisation Prévue permettra surement plus de commentaires.
Fonction de la vanne V3 ?
(Ainsi que des autres :-) )
Cordialement
Bertrand
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar Mattmonc » Sam Sep 16, 2017 22:22 pm

Bonsoir Bertrand,

Pour le poêle, la température du tube d'évacuation des fumées est très haute surtout lorsqu'on descend vers le bas du tubage. Donc j'amène l'eau froide en haut et en descendant, elle monte en température. C'est pas bon ?

En cas de gel à l'extérieur, la vanne V3 se ferme et on met en route le circulateur en basse vitesse (protection de plus si le liquide anti-gel est défaillant).

La vanne V2 permet d'envoyer les calories de l'eau solaire au bon niveau dans le ballon (évite la déstratification).

Pareil pour V4, V5, V6, qui permettent de choisir le bon niveau et d'éviter les remous dans le ballon (pour les flux entrant et sortant).

V8 et V7 = forment une vanne de mélange pour le bouclage de la partie murs chauffants (il y a 4 radiateurs aussi sur la même boucle et ils chauffent suffisamment à 35°C = chambre et séchoir SdeBain)

V9 et V11 s'ouvre lorsque la chaudière au gaz se met en route pour recharger le ballon.

V13 se ferme lorsque le poêle est éteint (évite une circulation parasite de l'eau)

V16, V15, V14 permettent le choix entre eau chaude sanitaire du ballon ou eau chaude sanitaire ballon + complément chaudière gaz.

V10, V12 s'ouvre lorsque le mode chauffage est enclenché.


N'hésitez pas aussi à relire le premier message que j'ai posté.

Merci.
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar loulou2626 » Lun Sep 18, 2017 13:43 pm

@beone,
quel produit as tu utilisé pour traiter ton eau morte?
Je vais essayer de me trouver un pot à boue d'occaz.

sinon je suis moins d'accord avec l'histoire des vannes pour stratifier dans le ballon,
Je suis dans le cas du ballon tampon hygiénique du groupement et il stratifie tout seul très bien
ce matin j'avais 61° en haut et 47° pour le bas....

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar pacobab » Lun Sep 18, 2017 15:13 pm

Bonjour à tous
loulou2626 a écrit:Je vais essayer de me trouver un pot à boue d'occaz.

Je te conseille d'acheter un pot à boues magnétique, très efficace pour retenir les particules de fer ou d'oxyde de fer. Sinon, avec un pot à boues en laiton, il suffit d'y rajouter un aimant, circulaire par exemple, récupéré d'un haut parleur, dans une casse auto, par exemple.
loulou2626 a écrit:sinon je suis moins d'accord avec l'histoire des vannes pour stratifier dans le ballon,
Je suis dans le cas du ballon tampon hygiénique du groupement et il stratifie tout seul très bien
ce matin j'avais 61° en haut et 47° pour le bas....

Je suis assez sceptique sur l'effet d'un serpentin hygiénique sur la stratification. Le fait qu'il soit sur toute la hauteur du ballon aurait plutôt, à mon sens, tendance à remonter le froid en haut, donc à détruire la stratification. Seuls les ballons type Solus II ou Sailer, où l'échangeur est concentré en haut du ballon, et où le flux froid descendant est canalisé dans une colonne de stratification, garantissent une très bonne stratification.
"61° en haut et 47° pour le bas" n'est pas ce que j'appellerais une bonne stratification. Peut-être que 25 deg en bas et 61deg en haut serait meilleur, pour une eau froide à 15 deg.
Une bonne stratification se caractérise par une variation la plus brusque possible à un certain niveau. Par exemple, idéalement, 25deg de 0 à 70cm, et 61deg de 80 cm jusqu'en haut du ballon. Il faut bien plus que 2 capteurs pour mesurer ça.

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar pacobab » Mar Sep 19, 2017 11:12 am

Bonjour,
loulou2626 a écrit:... quel produit as tu utilisé pour traiter ton eau morte?

J'ai retrouvé dans mes tablettes un produit spécial :
CORACON HE 6 Korrosionsschutzkonzentrat 1 Liter (concentré anti corrosion)
Aucune idée de la disponibilité et du prix en France.
Cdt
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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar rod33 » Mar Sep 19, 2017 11:16 am

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar loulou2626 » Mar Sep 19, 2017 11:43 am

Merci pour la réf, je vais regarder
sinon j'ai 3 capteurs sur le ballon
Haut 61,6
milieu 60
bas 48 ce matin, mais on est actuellement que 2 à la maison en prenant que 2 pauvres douches le matin....
ca fait rigoler le tampon de 1000l....
Dans quelques semaines avec le chauffage en route, on aura une meilleur idée.

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Re: nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

Messagepar clyric » Mar Sep 19, 2017 16:49 pm

question,
le fait de récupere les calories du tubes du poele, vous avez pas peu que ça pose un problème de tirage et donc d'encrassement du poele ?
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