Rennovation solaire Vercors

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Mer Nov 15, 2017 14:08 pm

A mon sens, je commencerais par l'isolation totale (en "ITE") du mur mitoyen avec la grange...

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar ventura » Mer Nov 15, 2017 21:33 pm

Bonjour à tous , et Jonathan26
J'ai fait une esquise du bilan thermique méthode GV
Grandeur inconnu et utilisé arbitrairement:
Type de roche, hauteur sous plafond,température de base d'hivers, dju le plus proche connu, étanchéité à l'air, tous les isolants

fenetre double vitrage 9,6m2 x 2,7 = 57,6w/°C : 6,05 = 9% environ
toiture 30cm isolant 45 x 0,13 = 5,85 w/°C // = 1%
plancher isolé 45 x 0,26 = 11,7 w/°C // = 2%
Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 2,7= 426,6w/°C // = 71%
Mur 2ieme brique +isolation 79 m2 x 0,33= 29,25w/°C // = 5%
Renouvelement d'air 1V/h 270m3 x 0,34= 91,8w/°C // = 15%
____________
Total: 605 w/°C // = 100%

Pour connaitre la répartition des déperdition on divise par 6,05 ( j'ai reporté les calculs sur chaque ligne précédente )
Il apparait le point faible d'isolation.
j'ai pris condition climatique les plus défavorables (je ne connais pas les conditions de base) -14°C
Puissance à installer pour ces conditions! P= GV x dt = 605 x 18-(-14) = 605 x 32 = 19360 w soit 19,36kw
Energie annuelle condition la plus approchante Département drome ville: lus le croix haute 1036 m altitude dju 3389 (abcclim.net)
E = 24 x GV x dju = 24 x 605 x 3389 = 49208280 wh soit 49208 kwh/an
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Mer Nov 15, 2017 21:54 pm

ventura a écrit:Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 2,7= 426,6w/°C // = 71%

E = 24 x GV x dju = 24 x 605 x 3389 = 49208280 wh soit 49208 kwh/an


merci Ventura pr ces calculs 8-) Je crois que tout est dit...


PS: ca fait combien de buches par an a mettre ds le poele à bois toutes les 3h ?

lebritish
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Mer Nov 15, 2017 23:13 pm

Merci Ventura :-D
fenetre double vitrage 9,6m2 x 2,7 = 57,6w/°C : 6,05 = 9% environ
toiture 30cm isolant 45 x 0,13 = 5,85 w/°C // = 1%
plancher isolé 45 x 0,26 = 11,7 w/°C // = 2%
Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 2,7= 426,6w/°C // = 71%
Mur 2ieme brique +isolation 79 m2 x 0,33= 29,25w/°C // = 5%
Renouvelement d'air 1V/h 270m3 x 0,34= 91,8w/°C // = 15%


Donc supposons que les 2 niveaux bas prévus en simple enduit de correction soit isolés par l'intérieur avec 12cm, on aurait :
Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 0.33= 52.14w/°C // = 21%

soit un total =248w/°C ce qui donne une puissance à installer qui n'est plus que de 8kW
Et en besoin annuel : 20171 kWh (149 W/m²/an soit catégorie C du DPE)

(Sachant, qu'il me semble, 1volume d'air par heure c'est un débit plutôt important pour le renouvellement, non?)

Pour reparler de la maison de monteric, de ce que j'ai compris, notre bâti est semblable (le sien plus grand) et il a "isolé" certains murs uniquement par enduit de correction (donc pt faible au niveau des murs). Pourtant, comme le disait le british, sa conso réelle n'est "que" de 23000kW/an. Pourtant son bilan énergétique ne donc devait pas être plus enchanteur que le mien. A quoi cela peut-il tenir ?

Bonne soirée :-)
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar AD 44 » Mer Nov 15, 2017 23:16 pm

Salut,

lebritish a écrit:
ventura a écrit:Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 2,7= 426,6w/°C // = 71%

E = 24 x GV x dju = 24 x 605 x 3389 = 49208280 wh soit 49208 kwh/an


merci Ventura pr ces calculs 8-) Je crois que tout est dit...


PS: ca fait combien de buches par an a mettre ds le poele à bois toutes les 3h ?


entre 30 et 40 stères suivant le rendement du poele et de l'installation, le tx de flotte du combustible et surtout surtout la manoeuvre du "chauffeur"...
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Mer Nov 15, 2017 23:18 pm

Jonathan26 a écrit:Et en besoin annuel : 20171 kWh (149 W/m²/an soit catégorie C du DPE)


Question en passant: je suppose qu'il s'agit d'une "rénovation lourde". Du coup t'es pas soumis à la RT2012 ?

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar py73 » Mer Nov 15, 2017 23:49 pm

Salut à tous,

je viens apporter ma bûche à la discussion:
Sans refaire le calcul du GV, pour les besoins en chauffage il manque le coeff d'intermittence correspondant au chauffage Bois:
Besoins chauffage = Déperditions* (24h*DJU*coeff intermittence/ (T° int-T° ext))
Besoins = 19.36kW*(24*3389*0.8/34) =37050 kWh/an

Conso annuelle = Besoins annuels/ (PCI du bois*rdt thermique de l'installation)= x kg de bois
Conso pour chaudière à 85% de rdt = 37050/( 3.9 kW/kg* 0.78)= 12180 kg de bois à environ 400 kg/m3, ça nous fait 30.45 stères/an !
Ca donne au moins un ordre de grandeur !
Pour l'isolation, une ITE serait meilleure qu'une ITI, moins de ponts thermiques et pas de perte de place intérieur tout en gardant l'inertie côté intérieur (volant thermique), avec éventuellement un enduit type chaux/chanvre en correction thermique sur le parement intérieur pour casser la sensation de paroi froide (effusivité ...)

Bon remue méninges
P-Y
Passez à l'électricité 100% renouvelable avec Enercoop !
http://www.enercoop.fr/
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar ventura » Jeu Nov 16, 2017 1:37 am

Donc supposons que les 2 niveaux bas prévus en simple enduit de correction soit isolés par l'intérieur avec 12cm, on aurait :
Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 0.33= [b]52.14w/°C //
Ne pas oublier le mur de la grange

. A quoi cela peut-il tenir ?

Fenetre le K= 2,7 s'est énorme voir tes menuiseries?????
Rte d'air 1V/h s'est énorme grille d'aération non controlé

Préconisation pour de la rénovation: 22m3/h pour chaque chambre, 44m3 pour le séjour:
22 x 4 + 44 = 132 m3/h x 0,34 = 44,88 w/°C
Condition si tout est étanche dans la maison, mur,fenetre, conduit de fumé avec son entre directe pour la chaudière ou bouilleur, haute aspirante cuisine, ect....????
soit GV= 57,6+5,85+11,7+52,14+44,88 = 141w/°C
on divise par 1,41
57,6 : 1,41 = 40 %
5,85 : 1,41 = 4%
11,7 : 1,41 = 8%
52,14 : 1,41= 37%
44,88 : 1,41 = 32%

141 : 1,41 = 100%

Puissance condition de base -14°C
P= GV x dt = 141 x 18-(-14) = 4512 w qui représente une puissance trés faible
E= 24 x GV x dju = 24 x 141 x 3389 = 11468376 wh soit 11468 kwh
La RT 2012 considère les entrées d'air au travers des murs à 0,6m3/h.

Cette approche n'est pas la réalité tu peux reprendre les calculs avec les valeur de R ou de U pour les fenetres
ne pas oublier la porte d'entrée.
Je rappelles K= 1/R. en pratique.
Mon avis personnel: 9,6m2de fenetre E, S O sont des entrées solaire passif (éviter les rideaux) volet pour la nuit
Isolation par exterrieur si possible( budget et travaux)
VMC double flux avec récupérateur hydrau-réglable
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar pacobab » Jeu Nov 16, 2017 10:28 am

Bonjour Jonathan,
10 cm de laine de bois, c'est un R de 2,5, bien faible pour une maison en altitude !
Le minimum pour bénéficier du CITE, c'est R=3,7. En altitude, un minimum de R=5 aux murs me semble plus approprié.
Et un R de 10 minimum sous toiture, avec une étanchéité à l'air très soignée.

N'oublie pas que bonne isolation vaut beaucoup mieux qu'une isolation médiocre et un super chauffage solaire. Le chauffage solaire ne sera actif qu'une partie de l'hiver, et l'isolation fera le reste.

Mon choix dans ton cas se porterait sur de l'isolant PIR, ou mieux PUR projeté, deux fois plus efficace que la laine de bois, insensible à l'humidité et à la condensation, particulièrement probable par très basses températures (moins de -5deg). Le PUR projeté règle en même temps les problèmes d'étanchéité à l'air.
Lambda du PUR = 22, contre 40 pour la laine de bois: 11cm de PUR donne un R de 5.

Il n'y a pas d'interdiction à mettre un mur chauffant sur une paroi extérieure. Seule précaution à prendre: isolation renforcée derrière le mur chauffant, au moins + 50% à mon avis, surtout en montagne.

L'ITE ne me semble pas adaptée à ton cas à cause du mur de refend de séparation avec ta grange. Une bonne ITI te permettra en plus de pouvoir mettre en valeur tes murs extérieurs en pierre, si c'est possible.

Cdt
Jean
Modifié en dernier par pacobab le Jeu Nov 16, 2017 11:14 am, modifié 1 fois.
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar rod33 » Jeu Nov 16, 2017 10:48 am

Jonathan26 a écrit:Merci Ventura :-D
fenetre double vitrage 9,6m2 x 2,7 = 57,6w/°C : 6,05 = 9% environ
toiture 30cm isolant 45 x 0,13 = 5,85 w/°C // = 1%
plancher isolé 45 x 0,26 = 11,7 w/°C // = 2%
Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 2,7= 426,6w/°C // = 71%
Mur 2ieme brique +isolation 79 m2 x 0,33= 29,25w/°C // = 5%
Renouvelement d'air 1V/h 270m3 x 0,34= 91,8w/°C // = 15%


Donc supposons que les 2 niveaux bas prévus en simple enduit de correction soit isolés par l'intérieur avec 12cm, on aurait :
Mur RdC + 1ier étage 158m2 x 0.33= 52.14w/°C // = 21%

soit un total =248w/°C ce qui donne une puissance à installer qui n'est plus que de 8kW
Et en besoin annuel : 20171 kWh (149 W/m²/an soit catégorie C du DPE)

(Sachant, qu'il me semble, 1volume d'air par heure c'est un débit plutôt important pour le renouvellement, non?)

Pour reparler de la maison de monteric, de ce que j'ai compris, notre bâti est semblable (le sien plus grand) et il a "isolé" certains murs uniquement par enduit de correction (donc pt faible au niveau des murs). Pourtant, comme le disait le british, sa conso réelle n'est "que" de 23000kW/an. Pourtant son bilan énergétique ne donc devait pas être plus enchanteur que le mien. A quoi cela peut-il tenir ?

Bonne soirée :-)


Bonjour,

Il se contente de 19°C/18°C/16°C dans ses pièces (18.5_17.8_15.9°C au moment où j’écris ces lignes). On peut très bien avoir une conso d'énergie faible dans une maison mal isolée si l'on se contente de 17°C ou moins.
Sinon, je suis de l'avis général: isolation avant tout. Je vis également dans une maison en pierre depuis 10ans. C'était un frigo les premières années. Maintenant que l'isolation est presque finit (manque une pièce), c'est 21-22°C. La saison dernière, j'ai brulé 2 stères de bois pour chauffage et ECS. Tout le reste au solaire (merci l'isolation). Et je suis en gironde. Ton climat doit être bien plus rude!
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Jeu Nov 16, 2017 12:24 pm

Bonjour à tous.
Tout d’abord un grand merci à vous tous pour toutes ces réponses et conseils :-D :-D On avance !

Concernant le choix ITI/ITE, nous n’aurons pas le budget pour une ITE en matériaux dit naturels et compte-tenu de la surface de façade.
Et pour supprimer tous les ponts thermiques, il nous faudrait faire l’ITE sur la grange aussi à cause du mur de refend comme le souligne pacobab.
Mais du coup qui dit ITI dit perte de surface habitable et c’est pourquoi j’ai limité l’épaisseur d’isolant sur les murs.

Nous avons budget assez serré pour cette rénovation (malheureusement), du coup on essaie de tendre vers le meilleur possible mais en gardant aussi cela à l’esprit.
Concernant l’isolant PUR, bien que les perfs soient « sexy », on ne souhaiterait pas recourir aux produits dérivés du pétrole du coup la laine de bois nous a semblé être le meilleur rapport écologie/lambda/prix.

Sinon j’ai affiné le bilan thermique (en corrigeant les U et les surfaces fenêtre notamment) :
bilan1.JPG

en prenant en compte le coef d'intermittence et un rendement n=0,8 de l’engin :
bilan2.JPG

(coef d'intermitence
par exemple : si réduit de nuit entre 22h et 7h (soit 9h) de -2°C (16°C au lieu de 18°C)
i = (DJU x 24h - 9h x 2°C x Nb jours de chauffe par an) / (DJU x 24h)
i = (3389 x 24 - 9 x 2 x 232) / (3389 x 24) = 0,94
i=0,95)

Est-ce que vous êtes d’accord la logique de ce calcul ?
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar ventura » Jeu Nov 16, 2017 13:18 pm

Bonjour,
Je n'ai pas compris le coef d' intermittence ?
Comment le définis tu ?
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar pacobab » Jeu Nov 16, 2017 14:00 pm

Bonjour Jonathan,
Le plus important et écologique dans une isolation, c'est tout d'abord sa capacité à isoler, qui réduira les émissions de gaz à effet de serre pendant toute la vie du bâtiment. Si tu trouves, après rénovation, que ton bâtiment n'est pas vraiment bien isolé, tu te contenteras d'augmenter le chauffage, et n'envisagera pas de nouveaux travaux avant longtemps. Et l'énergie grise et le pétrole sera mille fois compensé par l'énergie économisée.

La laine de bois, il ne faut pas oublier que ça ne pousse pas sur les arbres.
C'est un produit 100% industriel, dont l'énergie grise est proche de celles des isolants minéraux.
Elle contient jusqu'à 25% de fibres synthétiques (pétrole) pour assurer sa cohésion.
Et comme le bois est sensible aux insectes et aux moisissures, la laine de bois contient nécessairement des fongicides et des insecticides.
Et même traitée, elle ne supportera pas une exposition répétée à la condensation, particulièrement risquée en altitude.
En plus, elle est dans le bas du classement pour son lambda de 40.
Et les poussières de bois sont avérées carcinogènes.
Tout pour plaire, donc !

Encore une fois, une maison écologique c'est d'abord une maison bien isolée. Le choix de l'isolant vient en second. Et ça sera particulièrement inefficace de mettre un chauffage solaire dans une maison mal isolée.

Cdt
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Beone68 » Jeu Nov 16, 2017 15:00 pm

Bonjour Jonathan,

Projet intéressant.

Je pense comme beaucoup d'autre qu'il faut d'abord se pencher sur ce qu'il est possible de faire en isolation avant de définir le chauffage. Malgré les gros murs, il faudrait tout isoler pour réduire la consommation de chauffage au maximum.
Pour l'isolation des murs, 10cm de laine (bois ou chanvre) semblent assez peu mais je comprends que la problématique place perdue / budget disponible n'est pas simple à résoudre. Au niveau budget, peut-être que la ouate de cellulose en vrac pourrait baisser la note ? Il suffit de faire des caissons le long du mur (il faudra de toute façon faire une structure pour fixer les plaques de fermacel) faire venir un souffleur (si vous ne le faites pas vous-même en louant la machine) avant de placer le fermacel. Le lambda est proche voir un peu meilleur que la laine de bois/chanvre et si les murs sont biscornus, ça ne pose aucun problème (la ouate soufflée va de partout).

Pour le dimensionnement des murs chauffants, on considère souvent qu'il faut une surface d'émission représentant la moitié de la surface au sol de la pièce à chauffer.

Pour le chauffage au bois, je comprends tout à fait vos souhaits, ayant fait le même choix. Il ne faut pas sous-estimer le travail (et la poussière induite) pour gérer la quantité de bois nécessaire. Mais vous aurez des facilités pour le stockage avec la grange accolée et une porte intérieure entre la grange et le niveau où se trouvera le poêle.
L'absence d'inertie dans la maison peut impacter le confort en hiver, dans la mesure où, une fois le poele éteint et le ballon tampon vidé, la température chutera plus rapidement. Typiquement, il risque de faire plus froid le matin au réveil avant la première flambée. Et également, lors des flambées, la température risque de monter rapidement dans la pièce de vie. Heureusement, les chambres au-dessus devraient récupérer une partie de la chaleur.
Attention aux choix de matériaux et mise en oeuvre sur le plancher: dans l'idéal il faudrait le moins d'isolation thermique pour chauffer les chambres et le plus d'isolation phonique pour isoler des bruits. Encore un compromis à trouver.

a+
Beone

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Jeu Nov 16, 2017 18:06 pm

ventura a écrit:Je n'ai pas compris le coef d' intermittence ?
Comment le définis tu ?

Je ne connaissais pas la notion de coefficient d’intermittence avant le post de py73 et je me suis un peu renseigné dessus, cela m’a semblé logique dans la définition. C’est un coef qui permet de prendre en compte le fait que pour un poêle à bois par exemple, il ne fonctionne pas pendant la nuit.
J’ai trouvé la formule de ce coef ici :
https://elyotherm.fr/puissance-chauffage
Et dans le doc édité par le ministère de l’éducation (je crois) :
determination_du_besoin_calorifique_annuel.pdf

Après, peut-être que dans l’optique de mettre en place un système de stockage type tampon, ce coef n’a plus vraiment lieu d’être…
(de toute façon, avec i=0.95, le prendre en compte ou pas, c’est quasi sans incidence)
Quellz est ton opinion ?

pacobab a écrit:C'est un produit 100% industriel, dont l'énergie grise est proche de celles des isolants minéraux.

Effectivement, l’énergie grise n’est pas fantastique non plus...
En tout cas, il faut que je regarde peut-être plus du côté des laines de chanvre ou autre…
Ou sinon l’idée de Beone :
La ouate insufflée est intéressante, d’autant plus que c’est quand même c’est réalisable soi-même. A 1ère vue ça m’avait semblé être complexe pour les mur verticaux (par où insuffler, comme contrôler la densité et le remplissage total, …). Je vais me renseigner !

Je te rejoins tout à fait dans la logique de dire qu’une maison écologique c’est une maison avant tout isolée (« la plus verte des énergie c’est celle qu’on ne consomme pas »).
Mais si possible (techniquement et budgétairement), j’essaie d’allier les 2 aspects (et Mme est assez dure en affaire sur ce sujet !!)

Beone68 a écrit:lors des flambées, la température risque de monter rapidement dans la pièce de vie. Heureusement, les chambres au-dessus devraient récupérer une partie de la chaleur

D'après l'ancien proprio, c'est exactement le phénomène qui se produit (avec une vieille cuisinière deville, à vue de nez 1960). Mais entre les niveaux il n'y a que plancher massif, solive et faux plafond en medium...

Beone68 a écrit:L'absence d'inertie dans la maison peut impacter le confort en hiver, dans la mesure où, une fois le poele éteint et le ballon tampon vidé, la température chutera plus rapidement. Typiquement, il risque de faire plus froid le matin au réveil avant la première flambée.

Est-ce les murs chauffants en terre, plâtre, chanvre, paille ou autre pourrait ramener un peu d'inertie thermique ?
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