Rennovation solaire Vercors

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Jeu Nov 16, 2017 20:29 pm

Jonathan26 a écrit:il nous faudrait faire l’ITE sur la grange aussi à cause du mur de refend


donc tu propose d'amener la grange dans le volume chauffé ? incensé, étant que vous n'y habitez point !

tu isoles simplement le réfend, en "ITE", c'est tout !

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Jeu Nov 16, 2017 20:38 pm

On ne s'est pas bien compris je crois.
On est d'accord, c'est incensé. Mais si on faisait une vraie ITE, il faudrait englober la grange.
Car si on isole que le mur de refend, même en ITE, il restera les ponts thermiques des "tranche" de ce refend donnant sur l'extérieur...
Mais sinon d'accord sur la méthode !
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Jeu Nov 16, 2017 23:01 pm

Jonathan26 a écrit:un rendement n=0,8 de l’engin
Est-ce que vous êtes d’accord la logique de ce calcul ?


Bsoir,

je suis d'accord sur la logique de calcul. Par contre bcp moins sur le rendement de "l'engin". Si l'engin en question est un poele a bois alors mise plutot sur un rendement global (cad y compris le demarrage et l'arret) autour de 60%; au mieux.

Sinon tu as tout compris, isoler, isoler, isoler, après on parle chauffage ;-)

A+,

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Jeu Nov 16, 2017 23:25 pm

Je ne connaissais pas la notion de rendement global. Le rendement se dégrade dès qu'on ne fonctionne plus plein tube, c'est ça ? D'où le fait de sous-estimer le rendement donné par le constructeur ?

Si je calcule avec un rendement de 0.6 comme tu le suggères, cela donne :
P(=Dp*DT*i/n) = 9071 W (puissance de poêle si on considère qu'on chauffe à 100% bois)
Bch(=24*DJU*Dp*i/(1000*n) = 23057 kWh/an

Ça fait encore beaucoup de conso annuelle pour un maison plutôt pas mal isolée non ?
Pourtant on a pris DT=18-(-14)=32°C et le DJU est aussi calculé pour une température de référence de 18°C.
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Jeu Nov 16, 2017 23:43 pm

Jonathan26 a écrit:Ça fait encore beaucoup de conso annuelle pour un maison plutôt pas mal isolée non ?


Ca c'est ton point de vu. Mais non, suivant ce que tu mentionnes plus haut ce n'est pas une maison bien isolée. En plus sur un vieux bati tu auras tjs des pont thermiques. Donc oui tu vas avoir une conso assez élevée, faut s'y attendre.

Tjs partant pour le poele à bois en chauffage principal ?

PS: le rendement d'un poele a bois donné par le consructeur est le rendement maximum lorsque tout est bien chaud et tourne à fond, et bien sûr ne comprend pas les phases de mise en route et d'extinction

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Beone68 » Ven Nov 17, 2017 11:31 am

Bonjour,

J'ai réfléchi un peu à la problématique de l'isolation de la maison et du refend de la grange.
- Isolation:
En reprennant les plans et à la louche, doubler l'isolation sur les mur E-S-O (donc 20cm) revient à perdre 2m² de surface par niveau. Ce n'est pas si catastrophique que cela: en retravaillant les plans, ça doit pouvoir être plus ou moins indolore. Par exemple, on peut réduire la SdB d'1 m² et gagner sur un couloir. Au niveau financier, ce sera plus cher mais pas 2x non plus car on ne double pas la cloison, on la construit juste un peu plus loin du mur. On peut aussi mitiger à 15cm d'isolant de partout ou ne pas doubler l'isolant sur le mur sud. Le mieux étant de pouvoir simuler thermiquement les différentes solutions.
- refend:
pour gagner un peu d'inertie (lissage des températures, stockage du rayonnement solaire en journée), il me parait judicieux d'isoler le mur de refend côté grange. Pour réduire le problème du pont thermique, une solution préconisée dans l'ancien consiste à faire des retours d'isolants sur les bords de mur sur environ 1m (voir schéma). D'un point de vue pratique et esthétique, ce n'est pas toujours évident. Mais on peut aussi masquer en intégrant un placard mural, un passage de gaine technique, ou autre, suivant imagination.
Isolation.jpg

Sinon, effectivement, le mur chauffant, s'il a une masse respectable apportera toujours un peu d'inertie. Ici, c'est la masse qu'il faut rechercher donc plutot mur en terre qu'en plâtre, par exemple.

a+
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar rod33 » Ven Nov 17, 2017 12:00 pm

Bonjour,

J'avais le même problème dans une chambre et j'ai "traité" le problème en créant un placard dans le mur!!! C'est l'avantage des mur en pierre épais (50cm chez moi). Du coup, presque plus de pont thermique (reste une toute petite partie en haut), un placard de gagné et un tas de pierre pour faire des murets décoratifs dans le jardin!
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar thib » Ven Nov 17, 2017 14:31 pm

effectivement je pense que c'est une bonne idée ;-)
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar loulou2626 » Ven Nov 17, 2017 14:52 pm

Attention tu parles de 20cm d'isolant, après il faut rajouter l'ossature plus le BA13 soit 24cm.... au total
La laine de bois a un coef de perte de 0,44 c'est certes un peu plus écolo mais le meilleur rendement épaisseur isolation cout est la laine de verre en GR32 (lambda à 0,32)
le standard est le 120mm (R=3,75) mais le 140 et le 160 sont aussi possible R=4,35 ou R= 5 en 160...

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Beone68 » Ven Nov 17, 2017 15:54 pm

Je parle de rajouter 10cm d'isolant à l'isolant (10cm) + doublage déja prévu. Donc des 10cm de plus au 10 +X de doublage prévu. Je ne parle pas de la surface totale du complexe, mais de la surface supplémentaire perdue à cause des 10cm supplémentaire.
Il est vrai que je partais du principe qu'il y aurait de toute façon 10cm d'isolation + doublage. C'est que la comparaison 20cm d'isolant + doublage / rien est plus dure à avaler mais je n'imagine pas de ne pas isoler du tout dans une rénovation totale de maison (ne serait-ce que pour le confort).

+1 avec la solution de Rod33
Il faut juste être sûr que ce soit fait de manière à ne pas fragiliser la structure du batiment, quand même !

a+
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Ven Nov 17, 2017 17:46 pm

Je trouve très séduisante la solution de beone avec le retour d’isolant sur les bords du refend ! (et plutôt astucieux le placard par contre c’est un mur porteur alors je ne pense pas me lancer la dedans...)
Ce retour d'isolant sur le mur Nord côté habitable, j'imagine que l'idéal est de le faire avec la même isolation qu'ailleurs mais est-ce qu'un enduit chaux-chanvre pourrait faire son effet aussi ?

Quant à l’épaisseur d’isolant sur les murs, je vais essayer de chiffrer le coût, la surface perdue et bien sûr la perf thermique.
Pour les autres niveaux avec des murs intérieurs, je pensais les casser sur les 20 premiers cm environ pour les couper des murs extérieurs et faire une isolation continue :
Capture.JPG


loulou2626 a écrit:le meilleur rendement épaisseur isolation cout est la laine de verre en GR32 (lambda à 0,32)

Dans une vieille maison, avec des murs en pierre, j'étais plutôt parti pour mettre un isolant qui laisse passer la vapeur d'eau (avec un frein vapeur et non pare vapeur). Ça dans le but de limiter les problèmes de condensation/moisissures au niveau des faiblesses de l'isolation, des ponts thermiques etc.
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar ventura » Ven Nov 17, 2017 20:15 pm

Bonjour,
Quelques grandeurs à connaitre
TORCHI: lambda = 0,25 w/m/k ( watt/metres d'épaisseur, / kelvin en °k)
Polystyrène lambda = de 0,034 à 0,050 w/m/k suivant type de produit et fabriquant (source thèse de doctorat)
Polyuréthane : lambda = de 0,024 à 0,035 w/m/k suivant type de produit et fabriquant (source thèse de doctorat )

Le polyuréthane 10 fois plus isolant que le torchi ( terre + paille )

La chaux lambda = 0,75 w/m/k
chanvre lambda ?
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar pacobab » Ven Nov 17, 2017 23:24 pm

Bonjour Johnathan,
Jonathan26 a écrit:Dans une vieille maison, avec des murs en pierre, j'étais plutôt parti pour mettre un isolant qui laisse passer la vapeur d'eau (avec un frein vapeur et non pare vapeur). Ça dans le but de limiter les problèmes de condensation/moisissures au niveau des faiblesses de l'isolation, des ponts thermiques etc.

L'humidité est créée à l'intérieur du logement. Elle migre donc du parement vers l'extérieur. Si elle rencontre une paroi froide, elle peut condenser. Le phénomène est encore plus marqué dans les zones froides,donc en altitude.
La majorité des isolants, biosourcés ou pas, ne résistent pas à la condensation. Les isolants végétaux ou animaux finissent par pourrir (y compris le liege à terme) et les isolants minéraux s'effondrent sous le poids de l'eau et leurs liants sont souvent solubles dans l'eau.
Pour éviter ces problèmes, un pare vapeur avec un très haut SD (totalement étanche) est indispensable devant l'isolant (côté intérieur). Mais ça ne garantira pas l'absence de condensation.
Les seuls isolants que je connaisse résistants à l'eau sont la mousse de polyuréthane et le polystyrène extrudé. Certains polystyrènes expansés aussi.
Pour être certain de l'absence de condensation, il vaut mieux faire une simulation, par exemple sur le site:https://www.u-wert.net
Encore une fois, le PU projeté garantit des performances excellentes, tout en simplifiant le montage. Plus besoin de pare-vapeur, gaines et conduites intégrés, et insensible à la condensation.
Au passage, le Fermacell, c'est juste une plaque de plâtre avec le papier "dedans". Avantages: c'est plus solide et résistant. Inconvénients, c'est beaucoup plus cher, beaucoup plus compliqué à poser, le moindre desafleur entraîne rebouchage et ponçage, et les grandes plaques sont vraiment trop lourdes.
Cdt
Jean
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Sam Nov 18, 2017 3:08 am

Jonathan26 a écrit:si on isole que le mur de refend, même en ITE, il restera les ponts thermiques des "tranche" de ce refend donnant sur l'extérieur...


soit, mais il existe d'autres méthodes de traiter lesdits ponts thermiques sans récourir à une ITE généralisée !

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar monteric » Lun Nov 20, 2017 23:54 pm

Bonsoir,

Bon je ne vais pas trop m'étendre sur toutes les idées mais :
- Non on n' isole pas une maison ancienne en pierre ou pisé sans fondation comme une super maison neuve, il faut ABSOLUMENT garder une structure perspirante au moins sur les premier 120cm de haut sinon on peut faire de gros dégâts donc surtout pas de pare vapeur ou autre sur ces zones.
- Oui une maison ancienne n'est pas un exemple de maison peut énergivore, on peut faire au mieux et meme pas mal mais non ca ne sera jamais une RT2012. Il y a d'autres charmes ...
- LEbritisch ; Je sais que tu ne jure que par une chaudiere, tu as tes raisons mais tu n'as pas toujours raisons ;-)
Un poele hydro aujourd'hui c'est pas loin de 80% de rendement et non 60% alors ne dis pas ca simplement pour justifier TON choix.
Ton choix est bon mais il n'est pas le seul !
J'utilise un poele, alors oui je met du bois plus souvent que toi, NON il ne fait pas chaud a crever a coté (c'est une idée d'ancien devant un vieux poele :-).
Le poele hypro c'est 15 à 20% a l'air et donc sans souci de confort a coté.
Effectivement une chaudiere c'est plus simple moins de boulot mais bon il y a pire dans la journée que de mettre du bois et surtou ca evite d'avoir une télé avec des grosse conneries, on regarde les flammes :-)

Voila tres rapidement.

Bonne soirée a tous.

Eric

PS : As oui ...assez drole la laine de bois avec 25% de fibres, franchement les mecs quand vous n'aimez pas un produit pour defendre simplement votre idée ses ... Il y aurait pas aussi un peu de produits radioactif dans la laine de bois pendant qu'on y est :roll:
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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