Rennovation solaire Vercors

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Mar Nov 21, 2017 12:16 pm

monteric a écrit:Un poele hydro aujourd'hui c'est pas loin de 80% de rendement et non 60%


Eric, encore une fois je n'ai rien a vendre !

Par contre j'ai plein de mesures à partager.
Montre moi une mesure d'une flambée complète de ton poele à bois qui montre un rendement à 80% et on en reparle ...

A+

Thierry

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Dim Déc 10, 2017 16:41 pm

Bonjour à tous,
Après plus mûre réflexion voici comment je compte réaliser l'isolation de ma maison :
Le mur de refend au Nord séparant habitation et grange : isolé par "l'extérieur", c'est à dire côté grange
Pour les murs est, sud et ouest ce sera isolation par intérieur avec 10cm de ouate de cellulose insufflée.
On fera également un retour d'enduit type chaux chanvre à l'intérieur pour limiter le pont thermique au niveau du refend. Ce qui donne a peu près le schéma suivant pour l'étage des chambres :
Capture.JPG

Pour rappel, on passe aussi toutes les fenêtres en double vitrage Uw=1.3.
Et par rapport au projet initial, nous allons isoler sous toiture et donc inclure les combles dans le volume chauffé pour faire une chambre d'amis.

Mon bilan énergétique donne ça :
Capture du 2017-12-10 15-20-45.png

NB : on mettra peut être 40cm sous toit au lieu de 30.

Pour chauffer ça, je reste sur l'idée d'un SSC avec poele à buches bouilleur + solaire avec ballon tampon. Et pour répartir la chaleur : radiateurs à l'étage du bas, dans le séjour et murs chauffants à l'étage des chambres :
Capture du 2017-12-10 15-32-25.png


A ce niveau de reflexion, j'ai 2 questions :
- que conseillez vous pour isoler côté grange ce mur qui fait 8.5m de haut :?: en isolant non dérivé du pétrole ou à énergie grise faible si possible... ouate insufflée c'est possible ?

- sera-t-il possible de mettre les radiateurs et les murs chauffants sur un seul circuit de chauffage (sur le même circulateur) ? est-ce qu'il sera possible des les faire fonctionner à la même T°C ? (à condition de bien dimensionner bien sûr)

Merci à tous et bon dimanche !

Jonathan
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Beone68 » Lun Déc 11, 2017 11:47 am

Jonathan26 a écrit:Bonjour à tous,
[...]
A ce niveau de reflexion, j'ai 2 questions :
- que conseillez vous pour isoler côté grange ce mur qui fait 8.5m de haut :?: en isolant non dérivé du pétrole ou à énergie grise faible si possible... ouate insufflée c'est possible ?
- sera-t-il possible de mettre les radiateurs et les murs chauffants sur un seul circuit de chauffage (sur le même circulateur) ? est-ce qu'il sera possible des les faire fonctionner à la même T°C ? (à condition de bien dimensionner bien sûr)


Bonjour,

1) Isolation côté grange: oui, la ouate insufflée est possible également ici. Si c'est déjà l'isolant qui sera utilisé à l'intérieur, autant continuer de l'autre côté du mur.
2) Techniquement, c'est possible: c'est ce que j'ai chez moi plus ou moins. J'ai des plafonds chauffants hydrauliques dans la majorité des pièces (idem sol ou mur chauffant) et des radiateurs dans les salles de bain, le tout sur le même circuit (1 seule pompe / vanne de mélange). Je l'ai fait pour avoir plus de réactivité dans les SdB: on veut remonter la température de qques degrés uniquement avant les douches et rapidement. Par contre, je n'ai pas de radiateurs classiques, mais des ventilo-convecteurs (= batterie de chauffage à eau + ventilateurs de PC pour accélérer la convection). Ils fonctionnent avec une eau à partir de 27°. Chez moi, l'eau 'est souvent autour de 28 à 30°.

a+
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Déc 11, 2017 12:58 pm

Beone68 a écrit:
Jonathan26 a écrit:1) Isolation côté grange: oui, la ouate insufflée est possible également ici. Si c'est déjà l'isolant qui sera utilisé à l'intérieur, autant continuer de l'autre côté du mur.


J'avais pensé à de la paille...

surtout s'il s'agit d'un produit local (moins d'énergie grise...)

voire des aiguilles de pin...
http://www.lamaisondurable.com/2008/08/ ... ombat.html
Par contre, je ne sais pas où ils en sont actuellement...
voir la discussion (vieille de 9 ans...) http://forums.futura-sciences.com/habit ... e-pin.html

(J'en ai fabriqué localement, pour une dalle, j'ai trouvé ça facile à travailler, par contre aucune idée sur la performance réelle, la dalle chaux-aiguilles est certainement maintes fois mieux que la terre battue précédente...) :-D

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Mar Déc 12, 2017 19:59 pm

J'aime bien l'idée de la paille pour l'isolation du refend. En plus dans la grange, on pourra se permettre de mettre une bonne épaisseur. On devrait pas avoir trop de mal à en trouver dans le coin !

Pour l'isolation, les choses commencent à être mieux définies.
Pour le chauffage, je partirais donc pour un SSC avec un poêle à bûches bouilleur et un ballon tampon (j'en ai récupéré un de 1000L avec 1 échangeur en partie basse) + murs chauffants à l'étage chambres + sdb et radiateurs aux 2 autres niveaux.
L'objectif est que l'hiver, toutes les pièces puissent être convenablement chauffées via radiateurs/murs et en mi saison ou certains soirs d'été, que le solaire permette de ne pas avoir à systématiquement allumer le poêle..
Voici donc mon idée de l'installation de chauffage !
schéma.png
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Mar Déc 12, 2017 22:07 pm

Bsoir,

Le schéma de l'instalaltion chauffage est bien. Il faudra par contre une régulation idoine pour piloter tout cela.
Sur le coté ECS je comprends pas bien pourquoi tu mets un cumulus elec en série avec le ballon solaire/bois. pourquoi ne pas rajouter un resistance elec directement ds celui-ci ?

Je lis ds ton tableau que le besoin en chauffage est de 21000kWh/an sans compter l'ECS. Donc meme si on enlève le solaire va falloir passer plus de 10 stéres de bois dans le poele. Soit 5 tonnes à trimbaler au milieu du salon ! J'espère que tu te rends bien compte de ce que c'est. C'est toi qui voit.
Pour le poêle, tu prévois quelle puissance ? car il te faut (tjs d'après tes calculs) 7.3kWh en permanence pour chauffer la maison au plus froid de l'hiver. Donc il faudrait un poele bcp plus puissant pour que tu puisses stocker ds le BT en meme temps que subvenir aux pertes de la maison.
Avec un poele de 10kW il te reste 2.7kW pr charger le BT de 1000L. Donc si tu veux remonter la température de ton ballon de 60°C il te faudra 1.16*1000*60/2700 = 26h.
26h pdt lequel le poele a bois doit tourner à fond à fond. Faut etre devant.
Avec un 15kW il faut qd meme 9h tjs à fond à fond !
Le ballon ainsi chargé aura une autonomie d'à peine 10h au plus froid de l'hiver.

à méditer...

Thierry

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar monteric » Mar Déc 12, 2017 22:23 pm

Bonsoir,

Ca ressemble un peu a mon installation et perso je simplifierai encore. Je suis un fan du ballon tampon avec ECS instantané, tu gagnes en place, en finance, tu mets en série ton cumuls elec pour compenser et hop le tour est joué, en plus tu te simplifies aussi la régulation. Pour le mur chauffant la aussi je simplifierai, la aussi perso mon mur chauffant fonctionne sur le meme réseau que les radiateurs, ca passe bien et tu peux regler avec un Té pour reduire un peu le débit et donc faire une petite différence de chaleur avec les radiateurs.
Pour le poele, Thierry a raison il faut prévoir un peu large en puissance et puis effectivement il faut recharger ( a prendre en compte) mais bon c'est aussi agréable la chaleur du poele et les flammes comme TV. Perso on fait tres bien avec mais oui c'est un job ...

A+

Eric
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Beone68 » Mer Déc 13, 2017 16:52 pm

monteric a écrit:Je suis un fan du ballon tampon avec ECS instantané, tu gagnes en place, en finance, tu mets en série ton cumuls elec pour compenser et hop le tour est joué, en plus tu te simplifies aussi la régulation.

+1 avec le ballon ECS instantanné. Tu peux au choix, l'avoir dans le ballon tampon ou dans un ballon séparé. J'ai fait le choix de ballon ECS instantanné pour pouvoir garder un minimum d'ECS même lorsque le ballon tampon est vidé par le chauffage, avec une liaison entre les deux par thermosiphon pour ne pas ajouter une pompe / vanne 3 voie entre le tampon et le ballon ECS (voir ici pour mon installation: http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=5884).

a+
Beone.

PS: oui, l'isolation paille dans une grange finalement ça tombe sous le sens. De la paille dans une grange, quoi de plus naturel ? Ca peut également constituer une déco de charme.

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Jonathan26 » Mer Déc 13, 2017 19:46 pm

Bonsoir à tous,
lebritish a écrit:Donc il faudrait un poele bcp plus puissant pour que tu puisses stocker ds le BT en meme temps que subvenir aux pertes de la maison

Ok c'est bien noté pour le surdimensionnement du poêle. J'imagine qu'il va falloir trouver le bon compromis entre la puissance à l'eau pour chauffer rapidement le tampon et la puissance rayonnée dans la pièce où se situe le poêle

lebritish a écrit:Sur le coté ECS je comprends pas bien pourquoi tu mets un cumulus elec en série avec le ballon solaire/bois. pourquoi ne pas rajouter un résistance elec directement ds celui-ci ?

D'après le livre de l'Apper, ça permet de maximiser l'utilisation d'ECS solaire. Ca évite que la résistance élec chauffe l'eau de tout le ballon solaire alors qu'il va faire beau le lendemain par exemple. L'électricité ne chauffe qu'un petit volume d'eau. Et s'il n'y a pas ou pas assez de soleil, l'eau transit dans le ballon solaire, se réchauffe ou pas et finie d'être chauffé par le ballon élec. C'est ce que j'en ai compris !

Sinon, je suis d'accord avec vous, plus l'installation est simple, mieux ce sera.
C'est bien noté pour raccorder le mur chauffant sur le même circuit que les radiateurs en modulant le débit. Merci ;-)

Pour le ballon avec ECS instantané je comprends votre point de vue. Par contre j'ai eu l'opportunité de récupérer un tampon de 1000L avec 1 échangeur pour quasi rien du coup, j'aimerais faire avec...
Par contre dans ton cas Beone, comme l'eau la plus chaude part pour l'ECS, est-ce que c'est adapté pour un chauffage avec radiateurs ? Car cela ne fonctionne pas à aussi basse T°C qu'un PC. On risque pas d'être plus vite à cours d'eau chaude pour le chauffage ? Quel est ton retour d'expérience la dessus ?
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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Mer Déc 13, 2017 22:08 pm

Bonsoir,

Jonathan26 a écrit:
lebritish a écrit:Donc il faudrait un poele bcp plus puissant pour que tu puisses stocker ds le BT en meme temps que subvenir aux pertes de la maison

Ok c'est bien noté pour le surdimensionnement du poêle. J'imagine qu'il va falloir trouver le bon compromis entre la puissance à l'eau pour chauffer rapidement le tampon et la puissance rayonnée dans la pièce où se situe le poêle


A mon avis le prbl c'est surout de trouver un poele qui passe le maximum à l'eau et tres peu à l'air.

Jonathan26 a écrit:
lebritish a écrit:Sur le coté ECS je comprends pas bien pourquoi tu mets un cumulus elec en série avec le ballon solaire/bois. pourquoi ne pas rajouter un résistance elec directement ds celui-ci ?

D'après le livre de l'Apper, ça permet de maximiser l'utilisation d'ECS solaire. Ca évite que la résistance élec chauffe l'eau de tout le ballon solaire


Ben il suffit d'avoir une résistance au milieu du ballon ECS, comme tous les ballon solaire. Comme ca l'elec ne chauffe que la moitié haute et il reste tjs de la place pr le solaire en bas. Du coup moins de volume de stockage donc moins de déperditions, un peu comme ca:
Image

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Ottiti » Jeu Déc 14, 2017 1:16 am

Bonsoir

Le petit ballon ecs assure effectivement une sécurité "epouse" et évite pas mal de soucis
Et en plus cela permet de ne chauffer que ce que l on a besoin
Éventuellement le rapprocher de la salle de bain

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar lebritish » Jeu Déc 14, 2017 15:35 pm

Ottiti a écrit:Le petit ballon ecs assure effectivement une sécurité "epouse" et évite pas mal de soucis
Et en plus cela permet de ne chauffer que ce que l on a besoin


Bjr,

je vois pas la difference avec la résistance placée à mi-hauteur du ballon ECS solaire ???

Ottiti a écrit:Éventuellement le rapprocher de la salle de bain


oui là je suis d'accord c'est un vrai avantage

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Beone68 » Jeu Déc 14, 2017 21:05 pm

Jonathan26 a écrit:Pour le ballon avec ECS instantané je comprends votre point de vue. Par contre j'ai eu l'opportunité de récupérer un tampon de 1000L avec 1 échangeur pour quasi rien du coup, j'aimerais faire avec...
Par contre dans ton cas Beone, comme l'eau la plus chaude part pour l'ECS, est-ce que c'est adapté pour un chauffage avec radiateurs ? Car cela ne fonctionne pas à aussi basse T°C qu'un PC. On risque pas d'être plus vite à cours d'eau chaude pour le chauffage ? Quel est ton retour d'expérience la dessus ?


Bien sûr, avec mon installation l'eau la plus chaude part dans le ballon ECS. C'est ce que je voulais.
Par contre, mon ballon ECS ne fait que 200l. J'ai pris le plus petit possible, car la liaison en thermosiphon avec le ballon tampon de 800l fait que j'ai virtuellement 1000l d'eau pour préparation de l'ECS (au moins lorsqu'il n'y a pas de demande chauffage, sinon c'est partagé). Pour l'alimentation du circuit de chauffage, mon eau est assez chaude. J'ai souvent autour de 35° en milieu de ballon tampon et le piquage pour le départ chauffage est en eau de ce ballon (donc plus chaud). Dans mon cas, c'est adapté. Mais ça ne fonctionnerait pas avec un circuit à 45° par exemple. Encore une fois, c'est dans mon cas, parce que je n'ai pas un poele trop puissant. 10kw me suffisent car la maison est bien isolée. L'inconvénient de l'isolation, c'est que je suis obligé d'arrêter de faire fonctionner le poele, non pas parce que le ballon est plein (je n'y suis jamais arrivé), mais parce qu'il fait suffisamment chaud dans les pièces de vie (surface chauffée par la convection: env. 75m²). Au-dessus de 22°, j'arrête d'alimenter le poêle.
Chez moi, plus il fait froid dehors, plus le ballon est chargé, car plus je peux faire du feu sans surchauffe dans la pièce de vie. :cool:

Dans ton cas, ta maison sera moins isolée et le poêle plus puissant. Tu auras peut-être un tampon plus chaud que chez moi ? Il y a aussi une température critique au-dessous de laquelle le ballon se vide très vite et est long à se remplir. Ottiti a observé la même chose chez lui si je me souviens bien. Dans mon cas, il ne faut pas que je descende en-dessous de 30° en milieu de ballon tampon.

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar Ottiti » Jeu Déc 14, 2017 23:22 pm

lebritish a écrit:je vois pas la difference avec la résistance placée à mi-hauteur du ballon ECS solaire ???


Salut

bien il vaut mieux chauffer 50litres a l électricité que 3 à 400 litres :roll:

En sachant que l ECS chauffé a l électricité reviens a environ 300€ par an pour une petite famille (pas de polémique SVP c'est pour l'exemple)
la consommation d'un ballon de 50l que l hivers sera minime et en plus l eau sera préchauffé à minima par le solaire.

Ayant perdu mon taf dans un leclerc j'ai perdu mon accès facile aux 1/4 de palettes mais j'ai retrouvé un taf qui n'a malheureusement que très peu de 1/4 de palette disponible mais bon largement mieux payé :cool:
J ai donc abandonné l'usage de mon poêle bouilleur et de son ballon de 800l mais celui ci récupérant les miettes de solaire disponible j arrive a pré chauffer mon ECS dans les 20 à 22°c :cool:

Pour Beone

effectivement il y a une temperature "utile" ou il ne faut pas descendre plus bas si l on veut récupérer des calories gratuite solaire pour se chauffer
J ai eu un soucis de chaudière fioul, et là on se dis que c'est cool d'avoir plusieurs sources de chaleur.
J ai réactivé le poêle bouilleur il m'a fallu 3 bonnes recharges de bois pour commencer à avoir de l 'eau utilisable ECS/chauffage donc 5 heures environ.
Après toutes les charges beneficie au chauffage.
Chez moi la température mini du ballon c'est 40°c en dessous c'est chauffé au fioul si besoin (quant j utilisais le poêle bouilleur bien sur)
a cette température les pertes sont réduite et avec les vannes trois voies c'est un plaisir et un confort pour le chauffage.
Les 40°c c'est une sorte de tampon qui permet d'atteindre la température de fonctionnement , via ses sondes, de la chaudière rapidement :cool:

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Re: Rennovation solaire Vercors

Messagepar flen42 » Ven Déc 15, 2017 10:24 am

je reviens sur l'argumentaire du ballon de 50 l elec

en hiver ok , tu prends une douche ou 2 et tu vides ton ballon et tu le recharge en élec , ça ne change rien y a pas assez de soleil
par contre en mi saison et été soit plutôt 8 mois sur 12 ce n'est pas pertinent ( dépense inutile de 50 €/an )

donc soit il faut un autre dispositif : systèmes de vannes été / hiver mais ça amène une contrainte d'usage

soit l'épingle reste dans le ballon de stock( 400 l épingle de 2.5 kW ) , le surcout d’exploitation étant d'environ 100 €/an

et pour le confort si le point de puisage est vraiment loin ( temps d'accès à l'eau chaude supérieur à 8 s ) , il vaut mieux faire un bouclage avec une pompe , ça revient moins cher
et bien sur en individuel la pompe est sur programmateur elle ne fonctionne que quelques heures par jour suivant les usages habituels ( détecteur de présence et arduino pour les plus geek d'entre nous !! )
Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

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