Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

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Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar barumba » Mer Nov 29, 2017 23:18 pm

Bonjour,
après de nombreuses heures en recherche sur le forum, lectures de CR d'installations, et en réflexion, j'espère avoir suffisamment mûri mon projet et ses évolutions (je vais y venir) pour limiter mes questions :-) .
Mais auparavant, j'ai cru comprendre qu'un peu d'info de contexte ne pouvait nuire :-D

Bref descriptif de la maison : maison en pierre de début 1900 (mur ép 45 cm, joint chaux) retapée en 2005/2006. 155m² au sol, en trois "parties" : maison, ancienne grange, ancienne étable. Seuls 125 m² chauffés, dont une pièce de 75 m² (hauteur sous plafond entre 3 et 5,4m !), et l'autre partie de 50m² comporte un étage.
Isolation fibre de bois (80 mm sur les murs, 200 au plafond dont 45 mm en méthode sarking (isolation extérieure) dans la grande pièce car la charpente/toiture y a été refaite).
Nous sommes 4, les enfants sont encore jeunes mais ils vont bientôt être en âge de plomber les efforts des parents en suivi/limitations des conso... :???:

Actuellement notre CEE fait 200l et alimente 2 sdb (rdc, étage) en eau chaude. Dans la cuisine, l'eau chaude est fournie par un petit CEE de 30 l lui-même alimenté par le CEE de 200 l. La raison de ce petit CEE c'est la distance avec le principal : 12m !!
Côté chauffage, une PAC eau/eau géothermique (forage) délivre la chaleur via un plancher-chauffant (125m²). Et les baies plein Sud aident pas mal aussi ! La chaleur monte et chauffe l'étage.
Ma consommation d'énergie, sur les 10 dernières années est d'environ 5600 kWh/an dont 2600 pour le chauffage et 1500 pour l'ECS.

Mon projet : m'équiper d'un CESI en pré-chauffage de mon CEE 200 litres actuel.
J'étudie aussi la possibilité d'utiliser cette source de chaleur pour moins mettre à contribution ma PAC (j'ai vu quelques réalisations de ce type sur le forum, en particulier celles de strap.1234 et m_you). j'y reviendrai + loin dans ce post.

Choix du CESI : un thermosiphon. Choix par simplicité et coût, vu que j'ai la configuration qui va bien (hauteur suffisante dans le garage pour que le ballon soit + haut que les panneaux qui seront fixés sur un toit d'appenti situé en dessous).
Un ballon de 200l devrait être suffisant mais j'hésite avec un 300 l afin d'alimenter mon nouveau lave linge qui a une entrée EC.
Mais avec 300 l je me dis que je risque d'avoir souvent de l'eau tiède pour l'ECS et peut-être pas assez d'eau chaude. En étant proche de la Loire, les brouillards ne sont pas rares en mi-saison et saisons froides.
Je suis preneur de vos avis.

Mon principal problème (je pense) viendrait du raccordement du CESI à mon CEE. Mon CEE est alimenté par un tuyau PER diam20 qui dessert d'autres équipements via une nourrice ! Donc je ne peux pas utiliser ce tuyau pour raccorder les 2 ballons...
Ma solution (j'espère ne pas vous faire tomber de votre chaise): utiliser un tuyau cuivre diam10 qui sert actuellement à alimenter ma table de cuisson en gaz depuis une bouteille placée dans le garage. La sortie de ce tuyau dans la cuisine est toute proche du petit CEE de la cuisine : donc d'un tuyau PER qui est relié au CEE 200l ! (Je transfèrerai le gaz dans un placard de la cuisine à l'intérieur avec une bouteille + petite).
J'ai fait 2 plans : un de la configuration actuelle et un autre de celle projetée. (cf. schéma1 et schéma2). Attention, ce n'est pas à l'échelle et pas en ligne droite ! (pour info : distance prévue CESI/CEE 200l = 25m.... distance CESI /cuisine = 12m :cry: ) et je n'ai pas fait apparaître les vases d'expansion, etc.

Autre "souci" : ma plomberie est parfois en PER, parfois en cuivre, çà va nécessiter pas mal de raccords. J'ai des notions de plomberie mais je ne sais pas souder, alors j'ai repéré des raccords qui se clipsent sur les 2 types, mais est-ce fiable pour de l'EC ? Sinon des raccords à visser ? Du retour sur la durée de vie ?

Evolution vers un usage en appoint de ma PAC
Dans l'optique d'utiliser aussi le CESI pour contribuer à mon chauffage, je pensais placer un échangeur à plaque en sortie du circuit solaire (entre la sortie ballon et l'entrée capteur) afin de chauffer un peu plus l'eau sortant de la PAC. Ce serait un circuit en dérivation du principal (ballon/panneau) utilisé que l'hiver, via une vanne.
J'ai fait un schéma aussi à partir des 2 autres (cf. schéma3).
Est-ce que cela n'est pas de nature à "dérégler" le fonctionnement de ma PAC ? Elle est réglée pour sortir une eau à 31/32°C maxi (c'est un plancher basse température). Avec l'échangeur je me dis que je peux plus rapidement atteindre cette température et donc que ma PAC fonctionnera moins longtemps (économie de kWh). Enfin quand le soleil brille!
Mais c'est peut être un raisonnement simpliste...
Aussi comment dimensionner l'échangeur ?

Autre idée pour + tard : m'équiper de panneaux PV en autoconso et vente en surplus. Histoire de couvrir la conso électrique restante, je dispose de 42m², çà devrait suffire ;-) (en cours de réflexion, je pioche des idées sur un autre forum bien connu, mais j'ai vu sur celui-ci des raisonnements utiles, par LR83 notamment).

Voilà, çà fait un long post mais j'espère que çà permettra de vous faire une idée de ce que je projette et me dire si c'est réaliste ! ou trop "classique" pour vos expériences respectives !? :roll:
merci dans tous les cas de vos messages, et déjà merci si vous êtes arrivés jusque là :cool:

si les sujets méritent 2 posts distincts, je le fais, pas de souci.

bonne soirée,
barumba
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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar ventura » Jeu Nov 30, 2017 13:17 pm

Bonjour Barumba,
mon avis simplement
Pour chauffer ton ballon de 200 ou de 300l pour le CESI , l'énergie de tes capteurs solaire est dérisoire au regard des besoins pour le chauffage.
Si tu veux faire un chauffage solaire ,il faut quantifier
2600 kwh/an : 155m2 = 16,77 kwh/an /m2 avec une PAC de COP 4
énergie de déperdition de la maison 16,77 x 4 = 67 kwh/an/m2
Dans le livre que distribue APPER ( Installer un chauffage ou un chauffe-eau solaire ) à la page 9 il est conseillé dans un exemple identique
la surface des capteurs 15% de la surface de la maison soit 155 x 15% = 23m2.
Faire des simulations informatiques avec CalSol
Modifié en dernier par ventura le Jeu Nov 30, 2017 16:25 pm, modifié 1 fois.
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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar loulou2626 » Jeu Nov 30, 2017 13:57 pm

J'ai pas lu la surface de capteurs?
Si tu mets 300l en CESI qui risque de rester tiède, les 200l du CEE sera très très tiéde....
Vue la distance, je te conseille vivement de tirer 2 nouveaux tubes pour faire un bouclage entre les 2 ballons avec un petit circulateur sanitaire

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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar lebritish » Jeu Nov 30, 2017 22:29 pm

barumba a écrit:et déjà merci si vous êtes arrivés jusque là :cool:
si les sujets méritent 2 posts distincts, je le fais, pas de souci.


Bsoir et bienvenu,

Après une lecture attentive de ton sujet, je te propose une solution tout en un et sans plomberie :schock:
Et aussi moins cher (calcul à la grosse...).
Un CESI PV / autoconso / appoint chauffage
késako ?
Tu installes 3kWc (à affiner) de PV en autoconso et un PV routeur qui redirige le surplus de prod d'elec solaire ds les resistances respectives de tes 2 CEE.
Comme ca tu as bien des chauffe eaux solaire (2 pr le prix d'un :cool: ) ET de l'autoconso donc soutient chauffage.

Alors c'est pas du tout evident comme raisonnement intellectuel mais je te promets (on pourra faire des simu) que c'est le meilleur moyens de couvrir tes 3 besoins pr le moins d'argent investit, et le moins de travaux. Par contre faut faire un peu d'electronique.

voir les sujets ici:
viewtopic.php?f=16&t=9409
viewtopic.php?f=16&t=8062

bon je devrait pas tarder à sortir mon tuto "un PV routeur pour les nuls", tu verras c'est vraiment simple à faire.

à méditer...

A+

Thierry
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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar lebritish » Jeu Nov 30, 2017 22:57 pm

une simu "vite fait" à partir des conso que tu as donné :

simu_001.png


J'ai utilisé le site suivant pr les simu: http://ines.solaire.free.fr/
J'ai mis 25° d'inclinaison des PV et Tours comme lieu

Edit: a bien y reflechir, un peu trop vite fait :oops: Les besoin de la PAC et de la maison ne peuvent etre couvert que pdt la journée, pas la nuit. Bref faudrait affiner un peu....
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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar Ottiti » Ven Déc 01, 2017 0:44 am

Salut

Ton projet de préchauffage de l ecs par le solaire est une bonne idée
Plus la peine de parler du bouquin car il n est plus malheureusement disponible
Le rapport conseillé dedans est 100l/1m2 de capteur
Le drainback à ses avantages pour le gel et la surchauffe mais à aussi ses inconvénients qui sont une moindre réaction
au petit apport solaire et un delta de démarrage plus haut et bien sur des respects stricte de pose

La solution photovoltaique de lebritish deviens de plus en plus intéressante avec la baisse du prix des panneaux
Pas de plomberie utilisation des ballons existant facilité de pose :cool:

La puissance préconisé de 3 kwc me paraît trop élevé Perso je ne viserai que la puissance du ballon voir moins
Car l été le ballon sera chaud bien avant que les panneaux arrête de produire et une fois le bruit de fond effacé on fait quoi des watt en rab ?

A+
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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Ven Déc 01, 2017 1:40 am

Ottiti a écrit:Plus la peine de parler du bouquin car il n est plus malheureusement disponible


Je l'ai acheté récemment en version électronique, online, à 22 Euro.

Sinon, dispo chez FNAC, d'occas, version papier, 99 Euro.

YWB
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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar Ottiti » Ven Déc 01, 2017 9:50 am

Salut

bon tans mieux dans d'autres post des membres ont noté la disparition de la version en ligne

99€ d'occasion c'est simplement 300% du prix initial :roll:

il y a donc du fric a se faire avec le solaire

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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar lebritish » Ven Déc 01, 2017 10:37 am

Ottiti a écrit:La puissance préconisé de 3 kwc me paraît trop élevé Perso je ne viserai que la puissance du ballon voir moins
Car l été le ballon sera chaud bien avant que les panneaux arrête de produire et une fois le bruit de fond effacé on fait quoi des watt en rab ?


Bjr Luc,

Je proposais 3kWc car barumba parles aussi de faire de l'autoconso, voir un mini soutient au chauffage. Pour le surplus en été, ben y'a plus qu'a le vendre à 10 cts/kWh - la TURPE
C'est tjs plus facile a gérer que le surplus thermique en été 8-)

L'iédéal serait de mettre les panneaux à 45° d'inclinaison mais barumba n'indique pas la pente de son toit, ou alors pose au sol

A+

Thierry

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Re: Projet CESI thermosiphon bord de Loire (49)

Messagepar barumba » Ven Déc 01, 2017 23:27 pm

bonsoir,
Merci pour vos differentes réponses ! Qui m'en amènent plein d'autres mais c'est peut être aussi mon long post qui en est la cause.
Un retour rapide déjà :

En fait au départ ma reflexion etait centré sur le PV vu la baisse du prix de l'install.
Puis en découvrant ce forum je me suis dit autant regler l'ECS d'abord. Ca sera moins cher.
Et une fois cela réglé, je tente de couvrir le delt de kwh annuel restant via une installa PV.

utiliser le retour ballon/panneau du CESI m'est venu en lisant les retours de certains des membres du forum. Mais ce n'est pas la priorité. Donc en clair je ne cherche pas a faire un chauffage solaire (au sens strict). Ca serait la cerise sur la gâteau :smile:

Donc faudrait plutôt un petit CESI histoire d'avoir vraiment un mode prechauffage des CEE. Je laisse mon circuit de chauffage tranquille. Et une contribution PV pourrait se justifier Mm si pour faire tourner ma PAC y'a un pb de saison... Et mm si j'ai lu des avis contradictoires qur la sujet :roll:

Quelques donnees complémentaires suite a vos remarques et questions :
* je n'ai la place que pour env 4,5 m2 de panneaux solaires thermiques.
* par contre 42 m2 pour le PV, inclinaison 20 degrés, c'est faiblard... (la c'est le budget qui limitera la surface installée, er ce n'est pas nécessairement pour tout de suite.
* peu (pas) de marge de manoeuvre pour tirer 2 autres tuyaux loulou26 : sincèrement je vois pas comment faire.... :schock:

Et merci encore pour votre aide. Je suis pas au bout mais ca m'est vraiment utile. Je continue a réfléchir a vos retours.
barumba

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