Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

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Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar Jeanb74 » Mer Déc 27, 2017 15:47 pm

Bonjour,
Cela fait des mois que je parcoure ce forum dans tous les sens afin d'admirer toutes vos réalisations.
Je désire en effet équiper ma maison d'un CESI ou d'un SSC...
État des lieux:
Maison ossature bois bien isolée de 140m2 de 1996 dans le 74 (altitude 433m), Grande baies vitrées orientées pleins sud.
Chaudière Gaz Frisquet Hydroconfort 23kw avec ballon 120l pour ECS et plancher chauffant basse T°.
2 champs de panneaux photovoltaïques (1 revente EDF + 1 en autoconsommation en autoconstruction); piscine (avec tapis solaire) avec boucle de décharge en attente possible.
Et comme je suis persuadé que le solaire CA MARCHE, et que produire du CO2 en brulant du Gaz est une aberration, j'aimerais installer des panneaux thermiques sur le pan de toiture qui peut les accueillir facilement: orienté ouest, pente 30°. (oui, je suis conscient que nous sommes loin de l'idéal: plein sud avec pente 60°)
La maison est occupée par 4 personnes, dont 2 Ado.

Contraintes: diamètre du ballon 60cm maxi, intégration à l'installation existante.

Au départ, j'étais partie sur une installation la plus fiable et la moins couteuse: un CESI en Thermosiphon; en mettant les capteurs assez bas et le ballon sous les combles du garage ça passe...
Avantages: simplicité matériel de l'installation, cout, insensible aux pannes EDF
Inconvénients: ballon Horizontal (stratification?) à suspendre, liaison panneaux/ballon délicate (pentes,Diam tuyauterie,...), panneaux plans en échelle forcément, pas d'aide au chauffage à priori...

Puis, après lecture du livre de P. AMET, et visite de toutes vos installations, je me suis dit qu'il y avait peut être moyen de récupérer plus de calorie en gérant un peu plus finement...montage à circulation forcée donc.
Avantage: la régulation permet de gérer plus finement l'installation, et récupérer plus de calories, stratification du ballon vertical, liaisons entre éléments plus faciles, aide au chauffage possible, choix du type de capteur.
Inconvénient: plus cher, prévoir coupures secteur, surchauffe, ...

Mon objectif: maximum d'efficacité pour un coût minimum et une intégration à l'existant aisée.


Il faut que je réponde à ces questions:
- le gain apporté par une installation plus complexe pour l'aide au chauffage (circulation forcée + ballon double serpentin) vaut il la peine par rapport à un thermosiphon; au vu de l'exposition des capteurs ?
- Avec une orientation Ouest à 30°: capteurs tubes mieux que capteurs plans ou pas ?
- Mon schéma est il correct ? (clapet anti retour?, boucle anti thermosiphon ?, vanne d'isolement, purges, vase,isolation galvanique.. )
- Peut on faire mieux ?

Fonctionnement:
Partie ECS (forcé ou thermosiphon): reprend le principe du schéma "ECS solaire avec 2 mitigeurs thermostatiques Version 4" trouvé je ne sais plus où...
- la température de chaudière (par ex 55°) doit être supérieure à la consigne du thermostatique MT1 (par ex 40°)
Si le ballon solaire est froid (20° par ex) et la chaudière à 55°, MT1 va puiser une petite partie de l'eau froide à travers le ballon solaire pour avoir la consigne de 40°.
Lorsque le ballon solaire monte en température, la température de sortie de MT1 augmente et celui-ci va chercher la source froide (connectée au ballon solaire); mais n'y arrivant pas, MT reste en permanence sur la source froide (le ballon solaire).
L'eau mitigée sortant de MT1 (60° par ex) arrive alors sur l'entrée chaude du RTA qui lui limite la T° à 40°.
Le robinet BP reste ouvert en été pour stocker sur les 2 ballons.(sinon fermé)
Si la T° en sommet du ballon solaire > 45° la chaudière est éteinte.
Ça marche tout seul !

Partie chauffage (pas si thermosiphon ?): marche idem ECS mais avec MT2
La partie régulation de T° du sol reste inchangée par rapport à l'existant: gérée par la vanne de régulation VR, la chaleur est juste prise dans le ballon solaire quand c'est possible.


Voilà.
Je suis impatient de découvrir tous vos avis et remarques... :-)
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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar Jeanb74 » Mer Déc 27, 2017 16:00 pm

Voici le principe de l'ECS régulé par 2 mitigeurs thermostatiques....plus facile à comprendre que sur mon projet.


:roll2:
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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar lebritish » Jeu Déc 28, 2017 1:12 am

Jeanb74 a écrit:j'aimerais installer des panneaux thermiques sur le pan de toiture qui peut les accueillir facilement: orienté ouest, pente 30°. (oui, je suis conscient que nous sommes loin de l'idéal: plein sud avec pente 60°)


Bsoir et bienvenu,

Avec cette orientation et pente tu ne peux pas faire de chauffage solaire :cry:
Désolé !
Il te reste le CESI.
Tu as quelle puissance en autoconso ?
tu autosonsommes réellement quel pourcentage ?
Tu es en vente au surplus?

A+

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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar Jeanb74 » Jeu Déc 28, 2017 15:28 pm

Salut Thierry,

Je pense effectivement que l'orientation des capteurs n'est pas bonne pour du chauffage...mais vu que mon chauffage est en basse T°, j’espérais qu'en inter saison il pouvait y avoir un petit coup de pousse du solaire ; cette année, le chauffage a été mis en route très tard car les baies vitrées au sud chauffe la maison quand il y a du soleil, ...et je pensais pouvoir gratter encore un peu plus avec les panneaux....
Je ne veux de toute façon pas dimensionner l'installation pour du chauffage, et rester dans les 4,5 à 6m2 de panneaux.
Il faut que je fasse une simulation...
Je mettrais donc probablement un ballon avec un seul serpentin de 200l (ou est ce mieux 300l ?), et supprimer le mitigeur ajouté pour gérer le chauffage solaire...

Concernant mon installation d'autoconsommation: 6 panneaux intégrés en toiture pour une puissance de 1650Wc.
Pour cette installation, je ne revends pas le surplus; celle-ci a été pensée pour compenser la consommation de la piscine (et un peu de la maison).
(pour la revente EDF, j'ai une 2e installation de 4Kwc)
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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar lebritish » Jeu Déc 28, 2017 15:47 pm

Bjr Jean,

Jeanb74 a écrit:Concernant mon installation d'autoconsommation: 6 panneaux intégrés en toiture pour une puissance de 1650Wc.
Pour cette installation, je ne revends pas le surplus; celle-ci a été pensée pour compenser la consommation de la piscine (et un peu de la maison).


J'en déduis que tu n'as pas de systeme de mesure de ton pourcentage d'autoconso. Je suis prêt a parier qu'il est inferieur à 50% :schock: Si, si meme avec la piscine.
J'ai moi meme 1560Wc de PV en autoconso. Donc très proche de ton cas et je suis a 40% d'autoconso.J'ai un systeme de suivi de la conso/prod avec un point toutes les 10sec depuis plus d'un an.

La Bonne nouvelle? Tu peux passer à 99% d'autoconso et avoir la "moitié" d'un CESI pour 50€ :-D Pas de plomberie, juste un peu d'electronique et d'electricité.
En effet il te suffit d'installer un "PV routeur" qui va envoyer tout ton surplus de PV en autoconso dans ton cumulus actuel au lieu de l'envoyer gratuitement sur le réseau. C'est tout a fait légal, aucun probleme a ce niveau là.
Tu trouves du tout pret (http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2017 ... AFque.html) pour plusieurs centaines d'euros ou alors tu peux le faire toi (50€) meme grace aux infos ici: viewtopic.php?f=16&t=9480

Si tu veux plus que la "moitié" d'un CESI (en clair si tu veux augmenter ton taux de couverture solaire pour l'eau chaude) alors ajoutes 4 PV supplementaires en auto conso et le tour est joué ;-)

A+

Thierry

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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar Jeanb74 » Jeu Déc 28, 2017 18:56 pm

Merci Thierry pour ces infos,

Je pense que je consomme plus que ça avec la piscine: pompe de 1100w qui tourne suivant la t° de l'eau presque tte la journée :sad: ...mais j'ai changé de pompe cette année :-) et je module la vitesse au cours de la journée (la puissance consommée varie suivant le carré de la vitesse)...je vais donc voir si je produit trop l'été prochain.
Ton tuto est intéressant pour récupérer les watts en surproduction (je suis électronicien, et ai bricolé 2-3 trucs sur Arduino...).
Mon pb: pas de cumulus électrique (mais bon ça peut s'arranger); mais surtout, je pense qu'ajouter 4 PV pour chauffer de l'eau est loin d'être rentable : rendement autour de 15% pour le PV, alors qu'on peut avoir 6x plus pour la même surface en thermique...(mais avec de la plomberie et certainement une fiabilité moindre je te l'accorde)

A+

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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar lebritish » Jeu Déc 28, 2017 22:15 pm

Bsoir,

Jeanb74 a écrit:Je pense que je consomme plus que ça avec la piscine: pompe de 1100w qui tourne suivant la t° de l'eau presque tte la journée :sad: ...mais j'ai changé de pompe cette année :-) et je module la vitesse au cours de la journée (la puissance consommée varie suivant le carré de la vitesse)


Il est effectivement urgent d'optimiser la pompe de la piscine. C'est en cours :cool:

Jeanb74 a écrit:...je vais donc voir si je produit trop l'été prochain.


Meme en plein hiver tu produit "trop". En fait , non pas trop, mais "mal". Enfin au mauvais moment pour etre précis. Ex chez moi, aujourd'hui :
auto_003.png

30% d'export en plein hiver alors que nous sommes 4 à la maison (vacances scolaires)!
Imagine un jour de semaine hors vacances scolaire ?
Et encore aujourd'hui j'ai eu du bol le LV a déclenché 2 de ses périodes de chauffe pendant l'éclaircie !


Jeanb74 a écrit:Ton tuto est intéressant pour récupérer les watts en surproduction (je suis électronicien, et ai bricolé 2-3 trucs sur Arduino...)


Merci :-D . Du coup si tu connais déjà l'arduino bricole toi vite fait un suivi de conso comme le mien (https://learn.openenergymonitor.org/) pour voir où tu en es de ton taux d'autoconso (tu risque d'etre surpris)

Jeanb74 a écrit:Mon pb: pas de cumulus électrique (mais bon ça peut s'arranger);


Désolé j'avis pas vu que t'as pas de cumulus :oops:
Ceci dit vu la conso d'une chaudière Gaz Frisquet Hydroconfort pour faire de l'ECS tu serais gagant de passer à une autre énergie pr l'été. J'ai un copain qui a cette chaudière et je dois dire que j'ai rarement vu une régulation aussi mal concue. J'ai refait la régule l'an dernier et il a gagné 30% de conso annuelle, le plus gros du gain étant réalisé l'été. (pr info je travaille ds la régulation de systéme mécatronique)

Jeanb74 a écrit: mais surtout, je pense qu'ajouter 4 PV pour chauffer de l'eau est loin d'être rentable : rendement autour de 15% pour le PV, alors qu'on peut avoir 6x plus pour la même surface en thermique...(mais avec de la plomberie et certainement une fiabilité moindre je te l'accorde)

Rendement ? par rapport à quoi ? à une energie gratuite et inépuisable, donc on s'en fout. Le seul inconvenient du CESI PV par rapport au CESI thermique est la surface occuppée. Si tu a la place alors ca te coute rien, donc oui c'est plus rentable car l'investissement initial est moins cher (surtout ds ton cas).
Tant qu'on parle de rendement, le PV à un rendement de 15% mais le thermique de 50% donc le rapport de surface occupée à couverture solaire ANNUELLE équivalente est de 3. Un peu moins en fait. Regarde ici si tu es courageux: viewtopic.php?f=16&t=8062

A+

Thierry

PS: tu peux pas mettre des capteurs au sol ? dans ce cas tu pourrais mettre 6 ou 8m² de thermique à 60° d'inclinaison plein Sud? Là tu aurais un vrai coup de pouce sur le chauffage !
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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar Jeanb74 » Ven Déc 29, 2017 19:14 pm

Bonsoir,

Je vais regarder le suivi de conso...pas mal ce site !
Concernant la régul de la chaudière...elle n'a jamais été utilisée; il y a une régul Honeywell (que j'ai modifié pour tenir compte du soleil sur les baies vitrées)
Et des capteurs au sol c'est pas WAF compatible...(WAF = Woman Acceptance Factor)...
Je pense que je vais pencher pour du Thermique en thermosiphon à éléments séparés en supprimant la partie chauffage de mon projet (ballon simple serpentin, pas de MT2)
Existe il de bon kits ? (4,5m2 - 6m2 capteurs + ballon inox horizontal), ou un site qui vend ces éléments ?
Quelqu'un a t'il un avis sur mon montage ?


Merci.
A+
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Re: Projet ECS + aide au chauffage dans le 74

Messagepar fpyfu » Ven Déc 29, 2017 21:09 pm

bonjour
petite question?

tu as l'air de connaitre assez bien le solaire.
Pourquoi ne fait tu pas une simulation?
Je suis surpris, tu n'as pas l'air d'être convaincu par ce que te dit LeBritich?

Perso:
solaire thermique (dans mon ancienne maison) depuis 2003
et PV depuis quelques années dans ma nouvelle.
Je peut te dire (j'utilise les deux modes PV et Thermique) que je n'étais pas du tout convaincue par l'approche du Britich, Je restait scotché sur le rendement: 16% et 50%
aujourd'hui (bien sur en ayant la place) vue le prix du matériel, des accessoire (regarde le prix du cuivre) et surtout de la longévité du matériel (mon ballon a a fuit en quelques années) j'ai modifié mon point de vue.
c'est bien plus simple de passer un câble électrique que des tuyaux.
Mais surtout (en PV) les deux modes se complètes: rien n'est perdu, si tu ne produit pas assez en thermique pour chauffer ton eau, tu produit toujours un petit peu en autoconsommation.
Mais surtout, pas de surchauffe a gérer, et ça ce n'est pas rien.
Autre avantage: en été avec la chaleur tu produit peu moins de surchauffe.
En hiver avec les Tp basse tu produit mieux, et la c'est dans le sens inverse du thermique.
en PV il y a des jours de frevier ou je marche mieux qu'en aout
Perso j'ai aussi été surpris par le faible taux d'autoconsommation.
Je m'explique:
selon moi pour un faible taux d'injection il faut bien étudier sa conso sur un temps assez long. La conso journalière ou mensuelle ne sert a rien.
si tu as réussit a bien connaitre ton profil, alors on se retrouve avec une installation relativement modeste.
La c'est bon on supprime son bruit de fond.
Âpres si l'on vise plutôt d'effacer un gros consommateur (dans ton cas la pompe de piscine) alors a tout les coups on se retrouve avec un faible taux d'autoconsommation. Et le système n'est plus équilibré. Dans ce ca la ruse du routeur permet de revenir a l'équilibre, voir plus.
Tu as déjà les PV, tu vise a effacer ta pompe de piscine qui tourne quasiment la journée aux période chaude alors quelle tourne peu aux périodes froide.
Essaie de regarder ton surplus il doit certainement y avoir a récupérer
a moins que tu soit en vente de surplus

un bon site pour acheter du thermique, je ne sais pas
peut être solaire diffusion?
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