Validation schéma CESI + Bouilleur

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Dim Mar 18, 2018 16:13 pm

Salut,

en effet beaucoup d'electronique dans les chauffe eau aujourd'hui, rien à voir avec mon modèle de 1984 :-)
Pour l'autonomie énergétique et alimentaire... et leur partage
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Dim Mar 18, 2018 18:54 pm

Hello, j'aime quand ça papote... :cool:

J'ai relu tout le sujet pour être sûr de n'avoir rien laissé passer et j'en profite pour faire ici un point sur les questions initiales et survenues (au cas où qqun passerait par là, mais aussi pour mieux cibler les recherches Google sur le sujet, mais surtout pour que l'on s'y retrouve, voir ce qui est traité et ce qu'il reste à déterminer) :

Ce qui est traité :
  • Un seul circuit pour solaire et bouilleur ? Nécessiterai une gestion « électrothermique » pour qu’un circuit ne refroidisse pas l’autre, MAIS mieux vaut séparé "pour ne pas faire cuire le glycol" s'il y en a !
  • Diamètre de canalisation ? 20 ou 22 en TS, sinon 16 ou 18 avec un circulateur
  • Pente d’un thermosiphon ? 2% et +
  • Distance thermosiphon ? selon la pente, mais peut aller jusqu’à 25m (ex 1 et 2)
  • Matériau de canalisation ? l'inox annelé semble un bon compromis
  • Type vase expansion (ouvert ou fermé)? un vase ouvert (20% vol circuit) est plus sécu si panne d'électricité (sauf cas TS) mais moins de pression et pb d'oxydation
  • capteur échelle ou méandre ? c'est kif-kif, seule la réalisation change
  • capteur avec vitre ou polycarbonate ?Le polycarbonate triple couche est plus opaque que le verre mais plus isolant (perte d'environ 10% du rendement). Mais moins cher, résiste au choques (grêlons) et est beaucoup plus léger. Valable si on peut éviter la surchauffe.
  • légionellose ? : " il n'y a aucun problème de légionellose sur des installations a moins de 400L de stockage d'eau pour l'eau chaude !"
  • circulateur ? : Les WILO semblent à la pointe côté conso électrique
  • (ré)chauffe-eau ? modèle compatible CESI avec arrivée d'eau chaude
  • soupape thermique après bouilleur ? mieux vaut être trop sécu que pas assez !
  • purgeur automatique : attention au risque d'éclatement par le gel
  • échanger en respectant la stratification ? mieux si faisable

Ce qui reste encore sans réponse :
    capacité ballon ? "plus facile d'avoir 300 litre tiède que 200 litre chaud"
  • Antigel dans le circuit : permet une période de chauffe solaire plus longue bien que moins puissante, incompatible si circuit unique (sauf si vidange annuelle et séparation saisonnière)
  • éviter l'insert froid et la très mauvaise combustion des bûches : pas encore cherché mais il faut bien réchauffer l'eau à un moment, non ?
  • température mini de mise en circulation ?

Je vais essayer de faire une mosaïque de schémas de toutes les configurations possibles mais ça en fait un paquet (simple ou double circuit, avec ou sans antigel, avec ou sans stratification, vase ouvert ou fermé...) :cry:

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Dim Mar 18, 2018 19:36 pm

Salut

"Je vais essayer de faire une mosaïque de schémas de toutes les configurations possibles" ....non attend
il y a des truc a voir avant

pour un schéma, fais une vue Isométrique sur l'emplacement des éléments, on va gagner du temps.

déjà pour le "purgeur automatique : attention au risque d'éclatement par le gel " .....oublie le gel, je pensais que les PS était en point Haut de l'install ..... oui oui c dit sur le schéma .... du -50 par rapport au point bas ballon??
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Dim Mar 18, 2018 21:37 pm

jibap a écrit:[*]Diamètre de canalisation ? 20 ou 22 en TS, sinon 16 ou 18 avec un circulateur
[*]Pente d’un thermosiphon ? 2% et +
[*]Distance thermosiphon ? selon la pente, mais peut aller jusqu’à 25m
[*]Matériau de canalisation ? l'inox annelé semble un bon compromis
[*]capteur échelle ou méandre ? c'est kif-kif, seule la réalisation change


bonsoir
cette façon de poser les choses n'est pas idéale, schéma avec distances et hauteurs souhaité. sinon cette discussion peut enduire d'erreur quelqu'un qui la lira partiellement. par exemple, si je comprends bien, tu abandonnes le thermosiphon, sauf si circu du bouilleur en rideau. donc ne parlons pas de 25m maxi.

concernant ces points :
-diamètres. il s'agit de pertes de charges. j'ai du 14/16 cuivre et per chez moi par endroit, ça fonctionne aussi. donc bon diamètre au bon endroit.
-pentes. en thermo c'est l'échappement naturel de l'air qui prime. donc tu peux tout à fait avoir des pentes négatives à certains endroits.
-distance. ce qui "actionne" : différence de hauteurs et différence de températures. ce qui freine : pertes de charges. ce qui bloque : une accumulation d'air à un point haut du circuit.
- à noter aussi pour l'inox annelé, pertes de charges plus importantes, turbulences internes propices à l'échange de calories si immergé.
-concernant les capteurs, il y a plein de subtilités en diamètres de capillaires, collecteurs pincés en interne ou non, position portrait ou paysage, 2 ou 4 raccords et il faut se méfier parce que pas facile de voir à travers le vitrage... une bonne façon de savoir à quoi on a affaire est de chercher le descriptif dans l'avis cstb en pdf sur le net, avec la ref exacte. greenonetech a fourni pas mal de modèles différents, rebadgés par des grandes marques.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Dim Mar 18, 2018 22:44 pm

domwood a écrit: en thermo c'est l'échappement naturel de l'air qui prime. donc tu peux tout à fait avoir des pentes négatives à certains endroits.

Négatives ? moi en l’occurrence j'aurai 8m en faible pente, ça me parait beaucoup, non ?

domwood a écrit:turbulences internes propices à l'échange de calories si immergé.

càd "immergé" ?

CAPTEUR :
"diamètres de capillaires" : chinois pour moi
"collecteurs pincés en interne ou non" : idem
"position portrait ou paysage" : portrait
"2 ou 4 raccords" : 2 suffiront
Et sinon je pensais le fabriquer moi-même selon cette méthode. Aurais-je vraiment un moins bon rendement qu'un acheté 5x plus cher ?

Je sais pas si ça aide, mais voilà une vue modélisée : sachant que le ballon et chauffe-eau peuvent être surélevés (3,6m sous plafond)... et que je dois passer les canalisations sous la terrasse puis le plancher maison et sortir juste derrière (sous) le poêle (réservation déjà prévue)

Image

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Lun Mar 19, 2018 0:06 am

bonsoir

-pour du thermosiphon, sans croquis avec les éléments choisis, les emplacements et les hauteurs, on brasse dans le vide. 8m en faible pente effectivement ça peut être lambin à démarrer.
-pour l'inox, c'est un complément à ce que j'en disais début de page 3.
-les capillaires sont les petits tubes qui captent la chaleur de l'absorbeur, quand il est en échelle. ils rejoignent les collecteurs de gros diamètres aux bouts desquels on trouve les raccords. certains modèles ont un des collecteurs pincé au milieu, pour faire circuler l'eau de façon différente dans les capillaires. c'est particulièrement important en thermo, mais aussi en circu forcé, si tu assembles des capteurs d'occase de différente provenance. ce qui n'est pas si rare finalement, puisque depuis quelques années, avec coincoin, il n'est plus vraiment intéressant de se casser le tronc à faire soi même. à moins de tenir absolument à dire "c'est moi qui l'a fait".
le tarif "courant" en occase est de 100 euros par panneau de 2m2. beaucoup de soucis en moins pour des performances au rendez-vous.

edit
ah, ben voila le schéma. :cool:
donc, à mon avis, circu pour solaire thermique sinon tu risques de perdre pas mal de calories par manque de réactivité et en l'état, le haut des capteurs est trop haut par rapport au passage en sous sol.
surélever le ballon. serpentin haut pour le bouilleur. donc ballon à deux échangeurs.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Lun Mar 19, 2018 12:47 pm

Je pense aussi que le TS n'est pas une bonne idée dans mon cas de figure, ça marcherait peut-être mais pour un rendement trop faible.
OK pour la terminologie des capteurs échelles :
Image
Schéma de base trouvé dans cette page, qui donne des infos supplémentaires sur les différences entre méandre/échelle... en voici un extrait :
  • le capteur méandre est plus « résistant », car le débit nominal qui arrive dans son collecteur ne traverse qu'un seul méandre ou tube d'un diamètre inférieur, il a donc plus d'autorité ;
  • le capteur échelle est peu « résistant », il a moins d'autorité car le débit nominal arrivant dans son collecteur se répartit ensuite en parallèle dans plusieurs tubes. Dans ces derniers, le débit, la vitesse, et les pertes de charge étant faibles, il a peu d'autorité.
Le capteur méandre ayant plus d'autorité, il est moins sensible au déséquilibrage. Il est donc plus adapté au solaire collectif pour former des champs de grande surface. Pour obtenir une perte de charge raisonnable, un capteur méandre doit fonctionner sous faible débit (low flow).

Avec un débit plus faible, on pourrait penser que la productivité solaire diminue ; ce n'est pas le cas. Ainsi à ce régime hydraulique, le capteur fonctionne avec une température moyenne supérieure - écart de température entrée/sortie plus important - ; ce phénomène est compensé côté ballon solaire avec un échange amélioré : température d'alimentation élevée et montée en température du volume à chauffer importante.
Un autre avantage à plus faible débit, l'investissement des liaisons hydrauliques est réduit car le diamètre de tuyauterie et l'épaisseur d'isolant sont théoriquement plus faibles.
Pour assurer un bon fonctionnement et une productivité optimale avec les capteurs méandres, les études montrent qu'il faut assurer un débit minimum de 20 l/h.m², en évitant de dépasser les 30 l/h.m².

J'avoue n'avoir pas très bien saisi les avantages/inconvénients...

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Lun Mar 19, 2018 13:38 pm

salut

tu nous donnes beaucoup de choses à lire. ;-) si j'avais un copier/coller dispo pour t'éclairer, ça aurait été avec plaisir. ma mémoire et mes possibilités de concentration étant ce qu'elles sont aujourd'hui, je laisse d'autres répondre.

mon conseil : trouve des capteurs echelle, assez courants, pour ne pas dire "habituels" :roll: et tu adapteras le débit. si c'est des méandres, tu adapteras aussi. pour deux ou trois capteurs, y'a rien de vraiment problématique quand on est en circu forcée et glycol.
évite des capteurs hétérogènes, c'était un peu le but de mon layus sur la conception interne des panneaux que l'on voit en occase.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Lun Mar 19, 2018 13:58 pm

ici un capteur échelle différent de ton dessin (collecteur pincé, visible sur le croquis)
http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS14-O/OF030809.PDF

Terran en parle ici, je pense à un greenonetech rebadgé alliantz :
viewtopic.php?t=7715&start=120

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Lun Mar 19, 2018 15:05 pm

Salut les Apperiens

.... sympa ton plan iso (2D)

donc c simple de simple ton install a venir.

pour le solaire
percement du plancher a coter du ballon (mais oui c possible (2 trous a la scie cloche sur un plancher bois ??)
raccordement du circuit solaire pressurisé et glycolisé (hic) avec un purgeur (et vanne manuel d'isolement du purgeur ) en point le plus haut du circuit
( le plancher supporte le poids du ballon ?? )

question au Appériens
sur une install, capteur solaire en point bas et échangeur/circulateur en point haut, cavitation de la pompe possible ????

pour le bois
circuit avec vase ouvert .... circulateur et soupape raccordé sur l'échangeur haut du ballon.
et peut être une vanne manuel de purge d'air en point haut pour la mis en service (suivant l’endroit du raccordement du vase ouvert)
( avec pose d'un bouchon après la purge du circuit https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... NA6Ab_7y7V )

question :
- la zone pour ton vase d’expansion et hors gel ???
- la sortie pour l’évent du vase doit être mis en extérieur ???? ( a voir )

d'autre info en page 16
http://www.kvs-moravia.cz/dokumenty/nav ... -14_En.pdf

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Lun Mar 19, 2018 16:50 pm

ezza a écrit:.... sympa ton plan iso (2D)

J'avais déjà modélisé la maison, manquait plus que les équipement et le tour est joué !
ezza a écrit:mais oui c possible (2 trous a la scie cloche sur un plancher bois ??)

Eh non malheureusement, parce qu'il y a 40cm de paille compressée dans le plancher, impossible à percer ! (encore moins passer un élément chaud dedans)
Mais bon plus tôt je remonte (sous le poêle) et plus tôt je suis à température ambiante.

ezza a écrit:question :
  • - le plancher supporte le poids du ballon ?? : EUH :mefie2: ... 200 L sûr... 300 L moins sûr, car plancher prévu pour charge d'exploitation de 150kg/m² (marge ponctuelle car poutre supporte 400 kg de + que total calculé) MAIS en fait je pensais surélever le ballon (à l'origine pour le TS) en le suspendant à la poutre de mezzanine qui est surdimensionnée (4T2 pour 1T3, soit une marge de 2T9) reste à trouver/fabriquer le dit support...
  • - la zone pour ton vase d’expansion et hors gel ??? : OUI, il s'agit de la zone tampon bioclimatique de la maison (au Nord : réserves, cellier, vestibule...)
  • - la sortie pour l’évent du vase doit être mis en extérieur ???? : càd ?

Version française de la page 16 + données constructeur (puissance, rendement, etc..)
Image

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Lun Mar 19, 2018 18:48 pm

Re

....le pdf de la cuisinier en français, oui plus mieux (pour moi du moins )

pour ".. y a 40cm de paille compressée dans le plancher, impossible à percer ! (encore moins passer un élément chaud dedans)"
un élément chaud, le solaire ?? .. risque d'incendie ?? ... bon c'est toi qui voit, qui bosse :grin:

et pour "... plus tôt je remonte (sous le poêle) et plus tôt je suis à température ambiante."
du calorifuge a prévoir ( pas besoin de rajouter des calories dans la maison en été)

... " la sortie pour l’évent du vase doit être mis en extérieur ?" ... la je sèche, vue la puissance du bouilleur je sais pas trop.
oui le vase possède un trop plein relié soit en toiture ( un bout de tuyau qui sort a l’extérieur, l'eau coule sur les tuiles) .. ou soit a une descente d'eau ( tout a l'égout)
http://www.bouilleur.fr/vase_20ouvert_2 ... k5xe2j9xdk

une doc bien fournie https://www.thermexcel.com/french/energ ... solide.htm
mais une doc pour les chaudières, on parle de xx kw

idem un truc pas clair, sur le pdf du constructeur, le vase est raccordé sur l'entrée du bouilleur .... pas normal.
il doit être raccordé en sortie, la partie haute du bouilleur, du moins pour ton cas, partie haute de l’échangeur du ballon ( comme ça pas besoin de purgé l'air)

bon tu a de quoi nous faire un super schéma :-)
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Lun Mar 19, 2018 19:54 pm

un élément chaud, le solaire ?? .. risque d'incendie ?? ... bon c'est toi qui voit, qui bosse
En fait je n'en sais rien, je n'ai jamais eu de CESI, je ne me rends pas bien compte... mais vu que j'ai déjà une réservation à 1m50... pas trop envie d'aller percer dans la paille (il faut éviter qu'elle soit accessible le plus possible de l'extérieur, pour les petites bêtes notamment)
pas besoin de rajouter des calories dans la maison en été
C'est pas faux ! :confus:
ou soit a une descente d'eau ( tout a l'égout)
C'est ça qui est prévu dans mon cas, mais j'ai cru que tu disais qu'il fallait absolument qu'il soit à l'air extérieur.
le vase est raccordé sur l'entrée du bouilleur .... pas normal.
en effet, sur la version vase ouvert... étrange ! on ne va pas trop s'y fier :bleh:
bon tu a de quoi nous faire un super schéma :-)
Longues soirées en perspective...

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Lun Mar 19, 2018 21:24 pm

Ici, le vase était raccordé au départ bouilleur, entre bouilleur et entrée du préparateur d'eau chaude. L'installation a été faite par un chauffagiste mais il n'a pas suivi le schéma habituel (ça fonctionnait quand même, même si ce n'est pas l'idéal). Pour info, voilà ce qu'il avait fait, aucun intérêt de suivre ce schéma: l'entrée à la place de l'évent, la sortie en bas, le trop plein en haut (à la place de la crosse) n'avait pas d'évent, et redescendait à la cave.
L'évent, normalement, sert bien à laisser l'air sortir lors de la dilatation et évacuation du trop plein à l'égout? Je ne sais pas s'il y a risque de sortie par l'évent, mais si c'est le cas, je dirais pas d'évent en toiture si tu penses récupérer ton eau de pluie.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Lun Mar 19, 2018 22:22 pm

Juste un petit message pour dire que les schémas vont devoir attendre un peu car je suis en formation les 3 prochains jours... moins dispo du coup !
Je vous laisse quand même un peu de lecture pour patienter ; avez-vous entendu parler du Sunberry ? (facebook)

Et aussi j'ai eu la réponse du service technique à propos du chauffe-eau "optimisé"
En réponse à votre demande, notre chauffe bain Ondéa Hydrosmart est un appareil instantané afin de le préserver des risques de fonctionnement d’une arrivée d’eau chaude trop importante, vous devez doter son alimentation en eau froid d’un système de mitigeur thermostatique.
Mais bon on le savait déjà , d'après la doc...

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