Validation schéma CESI + Bouilleur

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Jeu Mar 29, 2018 20:29 pm

... pour les Prob de surchauffe d'une install solaire
http://www.apper-solaire.org/Pages/Fich ... /index.pdf
viewtopic.php?f=12&t=327&hilit=surchauffe

et pour une chaudière, le termes c emballement thermique, et pour Le thermovar (ou autre) c pas une gestion de la surchauffe mais de la corrosion.


.."vive la supervision" :grin:
houla un monde que j'ai pratiquer pendant 25ans .... siemens (ex stafea , landis )..s7 ..prv...powers ..... etc
pour l'histoire, une des 1er sur le quelle de bossé en 1977, le système c’était une micro fiche des équipement rétroéclairé, une caméra NB motorisé en X Y (visu sur un moniteur NB) et commander par des contact (30 câbles 64paires)
.... programmable avec carte perforé.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Ven Mar 30, 2018 13:51 pm

J'ai commencé à regarder un peu ce qui se fait côté régulation, j'avoue que ce qui n’emballe le plus est encore un rasberryPi avec ce qui va bien derrière, mais c'est là où je commence à me perdre... tout ce qui va derrière ! :cry:
(J'ai commencé à en discuter avec @youn260 qui semble avoir déjà ça en place)
Quelles sondes utiliser ? quelles vannes utiliser ? Par exemple, j'ai l'impression qu'il est plus simple (et moins coûteux peut-être aussi) de commander 2 vannes TOR, plutôt qu'une seule 3 voies, non ?

Au fait j'ai cherché sans trouver, est-ce que le Maxisun de @patrick07 est toujours commercialisé ? à quel prix ? serait-il en mesure de faire le job ?

Bref si il y en a parmi vous pour qui tout ceci (régulation) est un jeu d'enfant, je suis preneur ! :roll2:

Ah oui et aussi j'ai modifié le schéma complet selon les corrections proposées par @Ezza, je n'ai pas bougé la soupape thermique, je ne vois pour l'instant pas en quoi elle gêne, au contraire ne va t-elle pas protéger d'une surchauffe les capteurs solaires ?

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar youn260 » Ven Mar 30, 2018 21:25 pm

bonsoir
du coup j'y mets le bout de mon nez
avec 2 serpentins pas la peine de se prendre la tete
2 circuits séparés avec 2 circus
peut etre un radiateur de décharge sur le circuit bouilleur
juste le circuit solaire a glycoler et une régule des + basique
j'ai pas envie de lire les 8 pages si j'ai loupé qqchose
le termovar a 45°c'est pas bon 61° c'est mieux
les circus ça vaut pas grand chose pas besoin de jongler avec la gestion des vannes pilotables
désolé pour faire des programmes compliqués pour piloter tout ça c'est rapé
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 31, 2018 10:43 am

Salut,

je rejoins un peu l'idée de youn. La simplification est selon moi l'optimisation ultime :-) . Autrement dit, bien cerner les gains espérés pour chaque optimisation/complexification. Dans ton cas, tu as une maison au top dans sa conception, c'est le plus important. Ensuite tu veux faire de l'eau chaude, pas du chauffage, en précisant que toi et ta famille savez/voulez être raisonnables dans l'utilisation de la ressource. A priori, tu peux largement te permettre de te passer des quelques degrés supplémentaire que t'apporteront la complexification de ton système? D'ailleurs tes premiers schémas étaient en "tout manuel"!

Après, le défi technique (raspberry etc.) est aussi très intéressant, je comprends et respecte l'envie d'aller dans ce sens. A toi de savoir dans quoi tu veux investir ton temps, énergie, argent etc.

Tu voulais tirer le moins de tuyaux possibles, donc je ne sais pas si l'idée des 2 circus est compatible avec tes contraintes. Avec 2 circuits distincts tu pourrais te permettre un circulateur classique (moins cher) pour le solaire (car fonctionne en journée lorsqu'il y a du soleil pour ton PV également). Il existe aussi des circus en 12v très basse conso, qui peuvent fonctionner "au fil du soleil" grâce à un petit panneau pv dédié (indépendant de ton parc batterie), mais je ne sais pas s'ils seront suffisants pour ton install.
Ton poele tu l'allumes quand il n'y a pas de soleil, donc le circu haut rendement se justifie. Regarde aussi chez Salmson, qui appartient à Wilo, et bénéficie des mêmes pompes (mais électronique plus simple), et chez grundfos avec les modèles alpha.
Mais je suis persuadé qu'il serait possible de rester sur ta contrainte d'un seul circuit avec par exemple des thermovar pour semi automatiser mécaniquement ton système initial de vannes manuelles?
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 31, 2018 11:53 am

Le Talavé a écrit:La simplification est selon moi l'optimisation ultime :-)

C'est bien aussi mon avis, le tout étant de savoir ce qu'il est POSSIBLE de faire. :mefie:
Le Talavé a écrit:Mais je suis persuadé qu'il serait possible de rester sur ta contrainte d'un seul circuit avec par exemple des thermovar pour semi automatiser mécaniquement ton système initial de vannes manuelles?

J'ai regardé d'un peu plus près les vannes motorisées, etc. J'ai l'impression qu'une vanne 3 voies motorisée comme je l'imagine sur mon schéma n'existe même pas (ou à des prix exorbitants) sans compter qu'elles peuvent être plus contraignante à commander (surtout si fait maison).
J'ai l'impression qu'il est plus facile d'utiliser 2 vannes TOR motorisée... (comme ceci) j'ai également tourné la vanne de ballon (la position que je lui avais donnée semble ne pas exister non plus)
Dans ce schéma j'ai mis comme consigne basse 30° pour le solaire et 45° pour le bouilleur, est-ce correct ?

Côté termovar, j'ai beau cherché je ne vois pas comment simplifier...

Et côté régulateur, j'y avais pensé si circuit double, en effet on en trouve 2x moins cher que WILO et max 40W, ce qui reste raisonnable : exemple

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 31, 2018 16:30 pm

Re,

Je viens de lire le fil suivant viewtopic.php?p=2036 qui parle de stratification active, et je vois qu'il est question de ballons de 1500L à 2000L, est-ce que dans mon cas (300L), ça vaut vraiment le coup ?
Si oui est-ce que @Monteric ou @rod33 peuvent m'indiquer de quelle façon elle est faite (sondes placées où, vannes utilisée, régulateur... qu'est-ce qui détermine la déviation) ?

Pour ma part, après réflexion, j'ai réalisé que j'avais marqué de grosses co***eries dans mes schémas, les comparaisons ne sont pas viables... et j'en suis arrivé à la conclusion, qu'il vaut mieux déterminer une température de consigne (40° me semble suffisant comme température dans le haut du ballon car déjà "utile") en-dessous de laquelle il est nécessaire de réchauffer le haut et après, la réserve étant exploitable, on aiguille en bas

La question principale reste : utile ou pas pour 300L, car pas la peine de se prendre la tête avec tout ça sinon ! :confus: et revenir à un schéma "classique" double circuit... :mrgreen:

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Sam Mar 31, 2018 19:19 pm

Bonsoir

JiBap ton cheminement dans le monde du solaire hydraulique et normal, nombreux a avoir pondue des schémas de haute technologie :grin:
(moi c plus d'une 30éne)

écoute Youn260 ... relie le dernier post de Talavé

et pour ..."La question principale reste : utile ou pas pour 300L" ... NON
Modifié en dernier par ezza le Mer Avr 04, 2018 11:51 am, modifié 1 fois.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 31, 2018 20:05 pm

ezza a écrit:JiBap ton cheminement dans le monde du solaire hydraulique et normal, nombreux a avoir pondue des schémas de haute technologie :grin:
(moi c plus d'une 30éne)

je dirais même que c'est nécessaire, pour pouvoir imaginer si la complexification t'apporte vraiment quelque chose. Ca fait travailler les neurones, et bavarder sur les forums :-)

jibap a écrit:'il vaut mieux déterminer une température de consigne (40° me semble suffisant comme température dans le haut du ballon car déjà "utile")

je pense que tu atteints là le point d'optimisation qui te correspond (par rapport à ton idée de départ d'un seul serpentin). Si monocircuit, tant que ton poele est en charge, tu restes en haut. Quand l'eau du poele (qui s'éteint) descend en dessous de 40, tu aiguilles en bas. Tant que le solaire est en dessous de 40, tu restes en bas, après est-ce vraiment nécessaire de prévoir de passer en haut sur le solaire? Je ne sais pas vraiment, n'ayant pas pu encore suffisamment observer le comportement de mon installation solaire. Si tu pars sur un double circuit, tu simplifies, un circuit eau claire + circu haut rendement pour le bois, un circuit avec glycol (qui ne fuit pas pour ne pas polluer) + circu basique donc beaucoup moins cher (mais de qualité) pour le solaire.
tu exploites bien le principe de la stratification qui te permet de soutirer de l'eau à température utile plus rapidement. La stratification active des systèmes de chauffage haute technologie demande des moyens disproportionnés par rapport à tes besoins.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 31, 2018 21:08 pm

Merci pour les retours !
Le Talavé a écrit:tu exploites bien le principe de la stratification qui te permet de soutirer de l'eau à température utile plus rapidement.
Du coup je ne comprends pas ce point, car ce n'est vrai que 5 mois de l'année (l'hiver) où le poêle sera mis en route. ou alors j'ai rien compris ... :confus:

Du coup j'ai pris le temps de réfléchir au côté "mélange" qui devient très contraignant en terme de régulation.
Voilà mes réflexions :
  • je n'allume le poêle que de novembre à mars/avril et je ne risque pas le gel de avril/mai à octobre, autrement dit le poêle tourne quand c'est la période de gel et donc là où le solaire a le moins bon rendement.
  • il reste seulement 2 à 3 mois de l'année où je vais potentiellement utiliser le bouilleur et le solaire en même temps
Conclusions :
  • pourquoi s'embêter à faire une régulation complexe qui ne servira que 2-3 mois, autant le faire à la main, càd vannes manuelles qui 10 mois de l'année seront figées sur un circuit ou sur l'autre.
    Pour les 2 mois restants, je dois juste faire gaffe à ouvrir le circuit solaire que s'il y a vraiment du soleil. Pour le poêle, il suffit d'ouvrir le circuit en même temps qu'on allume le feu, et la fermer quand celui-ci est éteint (du coup je me demandais s'il existait des vannes 2 voies qui s'ouvrent à une température donnée, sinon pourquoi pas une directionnelle bouchonnée d'un côté, comme ça pas besoin de se soucier de la vanne circuit bouilleur, celle-ci s'ouvrant quand l'eau renter en température)
    Sachant qu'en plus ces 2 situations seront très rarement simultanées (le même jour j'entends).
  • pourquoi payer plus cher 2 serpentins, s'ils ne servent que la moitié du temps ? quitte à en avoir 2 j'aime autant faire de l'aiguillage ou sinon n'en prendre qu'un en bas...
Et un schéma pour la route :
Image

Plus qu'un message avant l'étoile !!!! :roi:

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Sam Mar 31, 2018 21:23 pm

J'ai rien trouvé sur le net à ce propos : existe-il un moyen simple (pas un régulateur à 100€) de commander une vanne TOR à partir d'une sonde de température ?

Et une étoile, une !!! :-D

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Sam Mar 31, 2018 22:22 pm

Felicitations pour ton étoile :thup:
piplette premier niveau, comme moi!

jibap a écrit:car ce n'est vrai que 5 mois de l'année (l'hiver) où le poêle sera mis en route

c'est presque la moitié de l'année...

jibap a écrit:je ne risque pas le gel de avril/mai à octobre, autrement dit le poêle tourne quand c'est la période de gel et donc là où le solaire a le moins bon rendement.

Tu peux quand même avoir quelque chose d'intéressant en hiver? Tes panneaux sont-ils au sol? Quelle inclinaison? Quels sont tes masques d'ensoleillement en hiver?

jibap a écrit:pourquoi s'embêter à faire une régulation complexe qui ne servira que 2-3 mois

je suis d'accord avec toi. Ne peut-on pas envisager un double échangeur et une régulation simple voire manuelle?

jibap a écrit:Pour les 2 mois restants, je dois juste faire gaffe à ouvrir le circuit solaire que s'il y a vraiment du soleil. Pour le poêle, il suffit d'ouvrir le circuit en même temps qu'on allume le feu, et la fermer quand celui-ci est éteint

ça se fait je suis bien placé pour le dire. Pour le poele, en général, tu es là quand tu l'allumes, à moins d'un oubli (mais la vanne de sécu te le rappellera), pas de souci. Pour le solaire, je suis plus mitigé et novice, peut-être que j'imagine mal comment fonctionnera ton installation. Si tu es en tout manuel, tu dois penser à ouvrir le circuit, mais tu dois laisser le circu en route toute la journée. Si tu rentres tard, une partie des calories sera repartie via les panneaux à l'extérieur? Là c'est simple, un programmateur sur l'alim du circu. Si tu t'absentes sur plusieurs jours et si tu ne souhaites pas laisser ton circu en route, tu dois vidanger tes panneaux, ou mettre une couverture dessus? Si un expert solaire peut te dire comment se régule une installation du même type lors d'un départ en vacances par exemple?

jibap a écrit:pourquoi payer plus cher 2 serpentins, s'ils ne servent que la moitié du temps ? quitte à en avoir 2 j'aime autant faire de l'aiguillage ou sinon n'en prendre qu'un en bas...

au final il t'appartient d'arbitrer en cernant bien les possibilités et inconvénients des deux systèmes. L'aiguillage me semble une bonne optimisation mais peut-on simplifier sa mise en oeuvre?
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Dim Avr 01, 2018 10:55 am

Salut,

voir sur schéma en pj une proposition d'optimisation mineure pour mettre toutes tes vannes manuelles au même endroit et économiser des aller-retours pour switcher.

Pour ton aiguillage, proposition de régulation simple, à base de ce que tu veux (raspberry ou autres):

1. Si T° d'arrivée en V1 >40°C, aiguille en haut, en dessous aiguille en bas. Peut être qu'un termovar 45°C peut faire le job en passif?

2. Remplacement de T3 par un capteur de T° de fumées sur le conduit du poele, branché à un inter sur le circu. Si T° fumées >50, allume le circu, sinon éteint. Selon moi la T° des fumées est plus fiable pour détecter si le poele est allumé. J'ai un thermomètre placé à peu près à 50cm sur le départ, au dessus du bouilleur. Si circu éteint, l'eau a le temps de monter à 80°C dans le bouilleur avant que le thermo n'atteigne 40°C. Tu risques donc de déclencher ta sécu, ou alors il faut régler plus bas la consigne T3, mais le temps que les tuyaux refroidissent, ton circu continuera à tourner après extinction du poele. Je sais que tout ce matos existe, mais je ne sais plus où est ce que je l'avais trouvé, je te dirais si ça me revient.

3. Ajout d'une sonde luxmètre sur les panneaux thermiques et/ou sonde T4 au plus près de la sortie panneaux. Si Lux>[valeur à definir] et/ou si T4>40°, allume le circu.

Ceci suppose que tu switches tes circuits manuellement en fonction de la météo, présence sur place etc., et tu renonces plus ou moins au mixage des 2 circuits.

Autrement si tu pars sur une régul électronique: ajout d'une V3V motorisée à la place de tes vannes manuelles. Si T° fumées<50 et T4>40, allume circu et met V3V position solaire. Si T° fumées >50 (donc pas de soleil à priori puisque tu allumes le poele), allume circu et met V3V en position bois.

Je ne comprends pas bien l'intérêt de la V3V de recyclage si tu es en manuel. Une V3V manuelle au départ du poele pourrait-elle apporter quelque chose? Elle éviterait un retour d'eau trop froide dans le bouilleur: la V3V, en fonction de sa position, renvoie une partie plus ou moins importante de l'eau de départ du bouilleur directement vers le retour du poele, pour éviter un retour trop froid. Tu prends le temps de la régler au début, après tu n'y touches quasiment plus. Chez moi, c'était une V4V, elle servait aussi à donner toute la priorité sur la production ECS ou sur le chauffage, ou un mix des 2.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Dim Avr 01, 2018 23:21 pm

Le Talavé a écrit:Tu peux quand même avoir quelque chose d'intéressant en hiver? Tes panneaux sont-ils au sol? Quelle inclinaison? Quels sont tes masques d'ensoleillement en hiver?
Je sous-estime peut-être la production solaire en hiver, mais en hiver en Corrèze il fait pas super chaud même quand il y a du soleil (4-5°), pour autant qu'il y en ait...
Mes panneaux seront au sol, inclinaison "d'hiver" (60° si j'ai bonne mémoire ?) pour éviter la surchauffe en été (qui eux sont plutôt chauds en Corrèze), exposition SUD/SUD-EST, aucun masque.

Le Talavé a écrit:Si tu t'absentes sur plusieurs jours et si tu ne souhaites pas laisser ton circu en route, tu dois vidanger tes panneaux, ou mettre une couverture dessus ? Si un expert solaire peut te dire comment se régule une installation du même type lors d'un départ en vacances par exemple?
Pour la circu, je pense quand même mettre un régulateur, vu le confort que ça offre, ça vaut le coût. Pour les absences de plus de 3j, un système de cache sur les panneaux me semble encore la meilleure solution (un truc en dur et pratique, qui résiste au vent, avec une lame d'air pour que la chaleur du "cache" en soit pas transmise au PS.

Le Talavé a écrit:économiser des aller-retours pour switcher.
En fait le schéma est trompeur, tout est au même endroit (vase, circu, termovar, dérivations, soupape thermique), sous l'évier juste le meuble à côté du poêle...

Le Talavé a écrit:Si T° d'arrivée en V1 >40°C, aiguille en haut, en dessous aiguille en bas. Peut être qu'un termovar 45°C peut faire le job en passif?
J'y avais pensé avec la vanne directionnelle Caleffi réglable
de 35° à 55° mais ça ne prends absolument pas en compte la température du ballon, et donc ça ne fait pas vraiment de la "stratification" car si l'eau est à 45° en haut du ballon et à 35° en bas, si l'eau qui arrive est à 42°, il vaux mieux aller en bas qu'en haut, selon moi.

Pour le thermomètre de fumées, c'est une bonne idée mais ça ne me semble pas simplifier. Et comme je le disais plus haut, je ne cherche pas à "manualiser" le côté circulation. Un STECA et 2 PT1000 me va très bien.
C'est vraiment le côté mix circuits que je cherchais à simplifier dans mon dernier schéma, en version manuelle.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Lun Avr 02, 2018 15:05 pm

jibap a écrit: la production solaire en hiver, mais en hiver en Corrèze il fait pas super chaud même quand il y a du soleil (4-5°)

à l'intérieur des panneaux, c'est autre chose, mais je ne saurais pas t'en dire beaucoup plus. Essaie de trouver quelqu'un qui a un cesi dans le coin pour lui demander ce qu'il arrive à en tirer? Si tu rentres de l'eau à 20°C les jours de soleil c'est déjà ça. Mes beaux parents habitent à 1h d'Argentat, plus haut en altitude, certes il peut faire très froid mais l'exposition me semble plutôt favorable. Tu n'auras probablement pas 40°C, mais tout préchauffage est selon moi bon à prendre. Bien sûr il te faut arbitrer [capacité de prod d'hiver estimée] vs [coût énergétique de fonctionnment/glycol/etc.].

jibap a écrit:tout est au même endroit

ok. En fonction du surcoût, remplacer une vanne manuelle par un clapet te fait une vanne de moins à manipuler.

jibap a écrit:ça ne prends absolument pas en compte la température du ballon, et donc ça ne fait pas vraiment de la "stratification"

oui si tu parles de stratification "active" au degré près. Si tu es motivé, que tu as le temps, l'envie, le budget c'est très bien, mais on parle ici de CESI pas de chauffage, d'où l'ambiguité sur le mot stratification. L'idée est comme tu dis d'aiguiller pour optimiser (pour moi ca revient bien à exploiter le principe des strates). Si tu veux rester dans du simple, rustique, consommant le moins possible, tout système passif est à mon avis plus approprié. Je pense qu'avec une vanne calefi ou un termovar, tu t'en sortirais très bien.

En pratique: si tu as besoin d'envoyer de l'eau chaude dans ton ballon, c'est nécessairement que le haut de ton ballon n'est pas à une température exploitable, donc <38°C, ou que tes panneaux sont en production.
Dans le cas du bois, tu ne prends aucun risque d'envoyer de l'eau trop froide au mauvais endroit car le circu ne se déclenche que si le poele est allumé. En affinant tes T° de consigne (capteur eau ou fumées) pour le déclenchement du circu, tu envoies de l'eau seulement quand elle est à 45/50°C dans le bouilleur par exemple. L'eau froide dans le tuyau entre poele et ballon sera envoyé en bas, puis l'eau à 45 en haut. Le termovar ou calefi réglé à 45/50 fait donc le job correctement.
Pour le solaire, admettons que tu n'aies pas épuisé ton stock d'eau chaude de la veille,le haut du ballon est encore à 40/45°C. Le termovar/calefi aiguillera correctement également: ton capteur panneau T4 enclenche le circu quand les panneaux st au soleil. Tant que l'eau est en dessous de 45, termovar/calefi aiguille en bas, ensuite on passe au dessus. Evidemment les paramètres seront à affiner en fonction de tes observations réelles (avantage à la vanne calefi dans ce cas puisque tu peux changer son réglage).

A part la fermeture/ouverture de tes vannes manuelles, l'automatisation pourrait totalement être réalisée avec des moyens passifs ou rudimentaires (alimentation du circu asservi à des capteurs).

jibap a écrit:Pour le thermomètre de fumées, c'est une bonne idée mais ça ne me semble pas simplifier

oui c'est identique en terme de simplification, mais un plus niveau sécurité. Mais bon quand tu allumes ton poele, tu es normalement sur place, à priori c'est le moins cher qui sera le plus adapté :-)
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar guy delsol » Lun Avr 02, 2018 20:57 pm

Ben..malgré ma bonne volonté.. j'arrive pas à suivre..
OK..c'est un forum, mais quand même...!!!
Vous voulez du simple..?? voir ce que peut faire un simple thermostat differentiel..
C'est pas la mode.... c'est à qui aura la régulation la plus sophistiquée....des savants..quoi..!!
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20litres/
Chez moi...(pas un exemple, juste une instal qui marche..).. tout ce petit monde fait son boulot, et toujours en fonction du soleil..
Le mois dernier, 5° , le ballon est monté à 45°..beau soleil..!!

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