Validation schéma CESI + Bouilleur

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Mer Mar 14, 2018 0:20 am

Question echangeur: s'il ne devait y en avoir qu'un, je dirais en bas pour favoriser le rendement des panneaux. Par contre tu devras attendre que plus ou moins toute l'eau de ton ballon soit à 40 (de haut en bas) pour avoir de l'eau à 40 au robinet. Tu devras aussi choisir solaire OU poele pour les raisons évoquées par ezza.
2 echangeurs/1 seul circuit, pourquoi pas si tu gères manuellement le switch. Poele en haut, panneaux en bas. Là tu chauffes fort en haut, donc tu peux bénéficier d'eau chaude au robinet plus rapidement. Mais cette config rend impossible poele ET solaire, en intersaison par exemple. Concrètement, essaie de chiffrer le surcoût circuit+cuivre supplémentaire pour 2 circuits, qui te permettrait d'utiliser ton poele conjointement au solaire en intersaison. Prends en compte aussi dans ton calcul que de pouvoir utiliser les deux sources t'eviteront de devoir compléter au gaz. En Corrèze, le bois est moins cher que le gaz :-)
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mer Mar 14, 2018 0:58 am

ezza a écrit:pour la température admissible en entrée

J'ai un peu cherché du coup et ça semble être pas mal à la mode mais en mode combiné "CESI optimisé" selon appellation commerciale.
J'en ai trouvé un qui à l'air de coller d'après la doc

ezza a écrit:note sur ton ordi mais pas dans té post

Je trouve que tout l'intérêt des forums, est justement de pouvoir relire l'évolution de la discussion. Et avoir un point de temps en temps permet justement de savoir comment ont évolué les réflexions initiales... ça permet aussi à d'autres d'attraper au vol sans avoir à relire tout depuis le début (même si c'est mieux !)

ezza a écrit:question: pourquoi une vidange annuelle (en hiver??)

Tout simplement parce que depuis le début je parle de cloisonner les 2 systèmes de chauffages, qu'ils fonctionnent à tour de rôle, non simultanément. Du coup en hiver, si pas de glycol, alors vidange pour éviter le gel, ça me semble censé car si gel alors le capteur solaire ne va pas être très efficace et le poêle sera très certainement allumé et devrait suffire. C'est plus sur les mi-saisons qu'il faut vraiment déterminer si mélanger 2 eaux à températures différentes pose un pb.
Merci pour l'info sur les types de capteurs (l'avantage de l'échelle est la vidange, celui de la méandre est la réalisation et la fiabilité)

ezza a écrit:certaine sécurité son a prévoir, panne électrique (circulateur) ou emballement thermique ( soupape, vanne d'admission d'eau froid et vidange, vase expansion, mano)

de ce que j'ai lu jusqu'ici, en vase ouvert, pas besoin de tout ça ? (éventuellement une vanne d'admission d'eau froid et vidange)

Sinon j'ai rien compris au scénario avec madame :-p, à moins que... ce que tu dis c'est que : comme le bois chauffe, le circulateur se met en route mais dehors le solaire qui est aussi entraîné emmène de l'eau quasi froide et du coup ça refroidit le circuit. Peut-être faudrait-il simplement rajouter une électrovanne qui empêche de pousser dans le circuit solaire si celui-ci n'est pas chaud...? (régulateur à 2 sorties du coup) En gros coupler le régulateur sur une vanne qui choisit qui tourne avec le circulateur. (à priori il suffit de bloquer seulement le départ)
Modifié en dernier par jibap le Mer Mar 14, 2018 1:15 am, modifié 3 fois.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mer Mar 14, 2018 1:01 am

Je viens de voir en écrivant ma réponse à @ezza qu'il y avait 2 nouvelles réponses, cool ! 8-)
@monteric : Merci pour cette confirmation, en effet je l'avais rajouté un peu plus haut en Q10

@Le Talavé : Ok pour le choix de l'échangeur. Toujours pas compris les raisons de pas mélanger (en fait je ne vois aucune raison au sens propre, seulement des directives). L'objectif de cumuler les 2 était aussi d'économiser les éléments de sécurité en doublons (en € et en place).
Je confirme, le bois est moins cher, d'autant qu'on a pas le gaz de ville...

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Ottiti » Mer Mar 14, 2018 10:40 am

Salut

Dans mon installation j ai un bouilleur et le solaire sur le même circuit commandé par une trois voies manuelle

en sachant que le jour c'est le solaire et le soir le poêle

dans le cas posé dans ce post si le poele est utilisé il y a très peu de chance que les panneaux fonctionnent en thermo syphon le circuit ballon étant plus chaud que le circuit des panneaux.

donc l economie de sous et de place est parfaitement justifié.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar Le Talavé » Mer Mar 14, 2018 10:54 am

Les panneaux solaires travaillent bien à basse température. Au delà d'une certaine température d'eau, le rendement baisse considérablement. Je laisserai le soin à un bon pédagogue de faire l'explication, je comprends bien le principe et ai pu le constater lors de mes essais, mais je ne pourrai te l'expliquer correctement, et ça fera une piqûre de rappel pour les néophytes comme moi également :-)

De ce que j'ai compris, le vase ouvert est un moyen simple et efficace d'encaisser la dilatation de l'eau quand elle se réchauffe, et dissiper la chaleur excédentaire si emballement du système de chauffe (en gros, c'est comme un radiateur placé au point le plus haut de l'install). Une crosse amène l'eau chaude par le dessus du ballon. A ce niveau, il y a un brassage, vu que le vase est ouvert, et une entrée systématique d'O2 dans le circuit. L'intérêt d'une eau de chauffage qu'on garde "morte" dans son circuit, c'est qu'elle se dégazéifie avec le temps, ce qui diminue l'oxydoréduction, apparition de boues, bulles et bruits dans les radiateurs. A mon sens, si tu mets un circulateur, mieux vaut un vase fermé (moins de pertes, plus d'efficacité). Mais le vase ne te dispense pas de la double vanne de sécu, placée au départ du poele. Si panne de circulateur et poele en chauffe, ton eau trop chaude va difficilement (ou pas du tout)monter au vase, l'eau dans le bouilleur va rapidement atteindre les 100°C, à moins que tu mettes un coup d'extincteur dans ton foyer. A 80-90 ou 100°, la sonde de la vanne placée près du bouilleur va déclencher simultanément une sortie d'eau chaude et une entrée d'eau froide, pour refroidir l'eau du bouilleur. Je crois que cette vanne est obligatoire, en tout cas elle est très utile, car elle m'a rappelé à l'ordre plusieurs fois. Il y a quand même d'autres organes de sécurité à ajouter, et là je laisse à d'autres de corriger mes erreurs et compléter mon post.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar guy delsol » Mer Mar 14, 2018 11:08 am

Bjr.
Juste une idée....
Je persiste à être réservé sur les vannes 3 V, Autant sur les complications de montage, que pour l'usage...
J'ai contourné le problème tout simplement avec des clapets antiretour.
Chez moi, un ballon, et deux utilisations.. chaudière et ballon ecs.. chacun se sert dans le ballon sans prendre sur l'autre , les deux à la fois est aussi possible...( le cas hier encore, ballon à 52°, la chaudière se sert, et le ballon ecs aussi.. inutile de dire que le ballon stock est vite descendu à 40° )
En production, un montage semblable me parait possible.
Ballon un serpentin, la chaudière peut chauffer, sans chauffer les capteurs,
Le solaire peut chauffer sans envoyer dans la chaudière...
Bien sur un circulateur pour chaqu'un, les différentiels font le boulot, donnant la priorité à l'un ou l'autre , voir les deux dans certaine configuration de temp...
http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... %20litres/
Juste une idée, à adapter.....
Mais comme dit Talavé, securité et prudence avec les poêles bouilleurs..!!

Cordialement.
Guy
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Mer Mar 14, 2018 18:05 pm

Bonsoir

....p'tain il faut que je me calme avec l'armagnac, j'ai dit n'importe quoi :oops:
après l'auto vidange, je te parle de chauffage, n'importe quoi (j'ai sup la partie texte sur madame)

CESI ...Chauffe-Eau Solaire Individuel,

des remarques:
- attention au type des purgeurs d'air en point haut des PS .... tu pose bien des purgeur automatique ???
- la vanne en amont du chauffe eau gaz et modulante, c pas du tout ou rien, donc c pas un by-pass franc, risque pour la chaudière ???
Modifié en dernier par ezza le Dim Avr 08, 2018 12:23 pm, modifié 1 fois.
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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Mer Mar 14, 2018 23:38 pm

@Ottiti : merci pour le retour, as tu un schéma de ton install sous la main ? évidemment ça m'intéresse... :shock:

@Le Talavé : OK pour le vase (pour info la doc du poêle préconise un "ouvert"). Le lien fourni par ezza est très explicite sur le sujet, celui-ci également.
Par prudence, il vaut mieux mettre une soupape thermique c'est sûr (j'en avais installée une sur ma précédente maison sur une chaudière pour circuit de chauffage), mais ça coûte un bras quand même...dans les 200€ :schock:
Dans mon cas il serait tout a fait envisageable de faire comme indiqué dans le premier document, c'est à dire, un circuit type thermosiphon en cas de panne circulateur. au moins depuis le poêle.

@guy delsol ; merci pour le retour d'expérience

@ezza : je sais pas si c'est l'armagnac, mais faut dire que j'ai du mal à te suivre... joli schéma, j'en suis pas loin ! (seule grosse différence c'est le vase fermé et la soupape thermique)
Of course purgeur automatique, j'ai enlevé du schéma depuis que j'ai mis un vase ouvert, mais comme il sont loin et dehors, ça me semble pas une mauvaise idée que d'en mettre juste au-dessus.
Pour la vanne en amont GAZ, pas compris "modulante" ... voici exactement ce à quoi je pensais : ici

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar lebritish » Jeu Mar 15, 2018 12:45 pm

Bjr,

jibap a écrit:Par prudence, il vaut mieux mettre une soupape thermique c'est sûr (j'en avais installée une sur ma précédente maison sur une chaudière pour circuit de chauffage), mais ça coûte un bras quand même...dans les 200€ :schock:


Sans faire de pub, y'a quand même moins cher : http://nideck.com/soupape-de-securite-/ ... gulus.html :-)

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Jeu Mar 15, 2018 13:42 pm

bonjour

perso jamais eu d'accessoire de sécu sur mes foyers bois. toujours en vase ouvert, et ceci sans la circulation interne dans le vase. il me semble qu'il s'agit d'un montage pour les vases en combles non chauffés, pour éviter le gel. mes vases ouverts ont rarement été chauds, ce qui n'évite quand même pas une oxygénation.

rappel : pas de vanne sur la conduite qui monte vers le vase, et si vanne, je démonte la manette, vanne en position ouverte, pour éviter toute manoeuvre par erreur.

sur des foyers à bûche, au bout d'un moment on connait la machine et y'a pas vraiment de raison de continuer à alimenter le foyer jusqu'à ébullition. ceci dit, c'est généralement moi qui alimente, sauf quand je suis invalide :roll: . on peut trouver d'autres cas, loc ou prêt de la maison à des tiers...

en solaire, le circuit sous pression permet aussi d'élever la température du caloporteur avant vaporisation. et moins de risque de cavitation dans les circus.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar ezza » Jeu Mar 15, 2018 14:36 pm

...." j'ai du mal à te suivre... joli schéma" ... oui moi aussi, pour le schéma de principe cella m'aide.

Bonjour

pour le purgeur, attention certain on un clapet anti retour en point bas, donc risque d'éclatement par le gel (circuit sans glycol)
un exemple http://www.bouilleur.fr/schema_20purgeu ... 85xe2j9xz9

pour le bouilleur bois, comme le dit Domwood
.... "c'est généralement moi qui alimente, sauf quand ..invalide, location, prêt de la maison à des tiers..." ... ou revente.
pour moi même avec un vase ouvert (en amont des vannes du circuit bouilleur) une soupape n'est pas de trop, comme la pose d'une signalétique.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Jeu Mar 15, 2018 15:52 pm

lebritish a écrit:Sans faire de pub, y'a quand même moins cher : http://nideck.com/soupape-de-securite-/ ... gulus.html :-)

Au contraire, merci pour le "tuyau", c'est moins cher en effet, d'autant qu'il n'y a pas de doigt de gant à rajouter...

@ezza : merci pour l'info purgeur, je note ça dans un coin..., je suis d'avis également que pour 100€, ça vaut le coup de rajouter une sécurité (j'ai déjà explosé une chaudière comme ça... d'où le rajout cité précédemment :oops:)

@domwood : pas bête l'astuce d'enlever la manette :cool:

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Jeu Mar 15, 2018 18:05 pm

Nouveau schéma avec soupape de sécu :
Image

et petite question : à partir de quelle température au capteur solaire on peut estimer qu'il est intéressant de faire circuler l'eau ?
Modifié en dernier par jibap le Jeu Mar 15, 2018 18:41 pm, modifié 1 fois.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar domwood » Jeu Mar 15, 2018 18:26 pm

la régulation est censée envoyer des calories des capteurs si c'est profitable au ballon.

heu, le serpentin est vraiment comme sur le schéma, avec ces boucles basses ? thermosiphon problématique un jour ou l'autre, air qui bloque. bon, y'a le circu qui va purger. oui mais avec ton circu, il te faudrait un recyclage de chaleur, sinon tu vas corroder le bouilleur.
y'a pas de miracle, faut faire des choix.

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Re: Validation schéma CESI + Bouilleur

Messagepar jibap » Jeu Mar 15, 2018 18:41 pm

domwood a écrit:heu, le serpentin est vraiment comme sur le schéma, avec ces boucles basses ?

Je vois que mon illustration bloque pas mal de monde, du coup j'ai mis à jour le dernier schéma...
Autre question au passage : que pensez-vous de ces tube INOX, je trouve l'idée séduisante, après c'est peut-être très cher pour ce que c'est... ?

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