Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

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Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar gwest » Lun Juin 11, 2018 18:14 pm

Bonjour,

La maison fait 95m2 habitable qui est situé a coté de Montpellier.Les murs sont tous en béton armés de 15cm et de 23 a 30 cm a certains endroits. Avec un projet de murs chauffant au RDC, et il y a 3 radiateurs a l'étage dans les chambres.

La maison est isolé de 10cm de laine de verre a l'étage et le toit plat terrasse est isolé de 8cm de polyuréthane. L'orientation de la maison : c'est une maison 4 face, avec un mur de 30 cm en béton orienté plein sud sans ouvertures. A l'est il y a deux baies vitrés au rdc et 2 fenetres a l'étage pour les deux chambres. A l'ouest il y a une petite fenetre pour la salle de bain et un autre fenetre pour la 3 eme chambre. Au rdc (ouest) il y a une grande fenetre qui donne sur la cuisine.

Pour résumé, il y a du soleil le matin partie EST et fin d'après midi il y a du soleil a l'OUEST.
La maison possède un vide sanitaire qui sera isolé avec du polyuréthane.

Les murs du rez de chaussée seront isolé avec 80mm de polyuréthane (cependant, est ce la meilleure isolation? car déphasage en été) + murs chauffant. La surface du rdc est de 50m2

les murs chauffant seront de ce principe la : http://amet.pierre.free.fr/yvesgern/Mur ... ntsWeb.htm

Cependant, je sais pas si en point haut des murs je dois mettre des purgeurs automatiques ?

Et quelle pose? en escargot pour une meilleure répartition de la surface de chauffe ou bien en serpentin en commençant du bas vers le haut?

Le projet consiste a chauffer les murs chauffant soit avec la chaudière, soit avec le stock solaire.
Les radiateurs restent toujours alimentés par la chaudière, et les radiateurs se régulent avec des vannes thermostatiques.

Le ballon de stockage solaire sera de 750litres inox qui sera isolé. j'ai pu faire l'achat de ce ballon pour 300 euros grâce a un amis qui a récupéré le ballon dans un centre technique de la SNCF.

Il y a sur le shémas un second échangeur noyé dans le stock solaire de 750l qui est resté libre. Celui la sera un échangeur ECS instantanné avec une vanne 3 voie manuelle.
C'est a dire que on a le choix de chauffer l'eau en préchauffage par le stock solaire puis l'appoint se fait avec la chaudière. Ou bien on tourne la vanne 3 voie et le chauffage de l'ECS se fait uniquement par la chaudière. (ceci est une idée) Cela donnerais la priorité du chauffage ECS l'été. et l'hiver c'est que la chaudière qui se chargera de chauffer l'ECS pour donner la priorité du stock solaire aux murs chauffants.
L'idée serait sinon de mettre une vanne 3v directionnelle qui se charge toute seule de faire la priorité ECS en fonction de la température du stock. (cependant moins de vanne 3v motorisés et plus de fiabilités (conseils de pierre Amet)

Quelle serait la surface de panneaux solaires idéales pour une indépendance de chauffage quasi totale en hiver au rdc de la maison et pour éviter les surchauffes en été ?



Image

PS : le premier ballon n'est qu'une petite bouteille de mélange

gwest
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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar yves35 » Lun Juin 11, 2018 20:02 pm

bojour,

il serait plus simple de donner la consommation d'énergie annuelle si vous habitez votre maison pour se faire une idée du niveau d'isolation actuel. En effet il se peut que vous ayez intérêt à améliorer votre isolation actuelle ,ce qui vous rapportera plus par euro investi que de faire de l'appoint chauffage(de mettre un euros dans le solaire chauffage. Vu de chez moi l'isolation me parait faible mais je ne connais pas votre climat.

Quelle serait la surface de panneaux solaires idéales pour une indépendance de chauffage quasi totale en hiver au rdc de la maison et pour éviter les surchauffes en été ?


1-les surchauffes en été sont une vielle légende urbaine qui traine sur les forums. C'est très bien controlé par une régulation adaptée et en particulier si n ne s'obstine pas à mettre les capteurs en toiture (+ difficile à masquer partiellement)
2- vous n'aurez pas "une indépendance de chauffage quasi totale en hiver au rdc de la maison". vous pouvez espérer de l'ordre de 80% pour le batiment total avec une isolation de l'ordre de rt 2012. C'est l'ordre de grandeur pour le chauffage . Peut être un peu mieux chez vous

Cependant, je sais pas si en point haut des murs je dois mettre des purgeurs automatiques ?


Non, pas besoin du tout. L'air est entrainé par le circulateur. On purge circuit par circuit.
avec un mur de 30 cm en béton orienté plein sud sans ouvertures


quelle idée de faire un mur sud aveugle....

yves

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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar YELLOW WHEELY BIN » Lun Juin 11, 2018 20:29 pm

gwest a écrit:La maison possède un vide sanitaire qui sera isolé avec du polyuréthane.


Désolé, sauf c'est à peu près la seule chose d'intéressante dans ton poste !

Pour le reste, je suis avec Yves 35 : isolation, isolation, isolation.
Ensuite, calcul du besoin en chauffage.
Ensuite, encore d'isolation.
Ensuite, calcul du besoin en chauffage...

quelle idée de faire un mur sud aveugle...
+1

Si tu viens d'acheter, tu dois avoir un truc comme ceci :
à nous poster STP...

http://www.cohesion-territoires.gouv.fr ... nergetique

YWB
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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar gwest » Lun Juin 11, 2018 21:21 pm

En effet, la maison, je vais l’acquérir bientôt. Il n'y a actuellement aucune isolation au RDC. juste murs en béton. C'est une maison qui date des années 70.
Je vais isoler tous les murs du bas en polyuréthane 80mm R 3.75. Le vide sanitaire. et les plafonds (40mm de laine de verre ou de laine de bois) Du coup l'isolation totale de la toiture terrasse sera renforcée et toute la maison sera isolée.Je souhaitais choisir du polyuréthane pour minimiser l'épaisseur du doublage. Comme je refais du doublage dans toute la maison j'ai pensé a faire des murs chauffant et donc du coup installer un chauffage solaire pour le bas de la maison. Comme il y a un toit terrasse, c'est l'idéal pour les panneaux solaires. Cela sera de l'auto construction et donc beaucoup plus rentable niveau construction du système solaire.

Personnellement je n'ai pas le calcul en besoin en chauffage car c'est une vieille maison non isolée. Mais avec l'isolation cela s'améliorera. Il y a souvent des bâtiments qui sont orientés comme ceux la. cela permet de limiter trop les apports solaires en été et d'avoir deux surfaces a l’est et a l’ouest. Chaque configuration a ses inconvénients et ses avantages..

Non, pas besoin du tout. L'air est entrainé par le circulateur. On purge circuit par circuit.


Cependant, tous les combien de temps doit-on purger les circuits?

je vais essayer de retrouver le DPE.

Sinon au niveau du shéma hydraulique qu'en pensez vous?

gwest
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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar yves35 » Lun Juin 11, 2018 22:25 pm

re moi,


Cependant, tous les combien de temps doit-on purger les circuits?

1 heure,1 jour,1 semaine ensuite c'est à vie :smile:
Personnellement je n'ai pas le calcul en besoin en chauffage car c'est une vieille maison non isolée.

il y a plein de maison non isolée ,cela n'empêche pas qu'elles soient chauffées . Et en connaissant la consommation ,on a en gros la performance thermique . C'est pour cela qu'il faut commencer par connaitre les chiffres de conso.

J'ai cru comprendre que vous allez faire vous même l'isolation. Puis je permettre un conseil? Jettez un oeil la dessus:
http://www.enertech.fr/pdf/48/renovatio ... iments.pdf
C'est en gros sans passer par un bureau d'étude thermique ce qu'il est sensé de faire.
La solution technique universelle (STU)
Cinq dispositions à adopter obligatoirement :
1 - Ajouter aux murs, et au plancher
bas (sur garage ou sur extérieur) une
résistance thermique de 4,3 m²K/W,
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
3 - Remplacer les menuiseries par
des menuiseries en bois non renforcées
munies de triple vitrage peu émissif avec argon (U
w
<= 1,1 W/m²°C),
4 - Mettre en oeuvre une ventilation doubl
e flux avec récupérateur de chaleur
d’efficacité minimum de 70 %,
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air
extrait, soit évidemment une chaudière à bois
à condition que son rendement soit supérieur à
70 %.
Variante :
On peut accepter que si le bâtiment est is
olé par l’extérieur intégralement, les
menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon


Vu votre météo,je pense que vous pouvez zapper la vmc double flux. Et une fois isolée correctement votre maison aura un faible besoin résiduel de chauffage et une surface de panneau modeste (de l'ordre de 12 à 15 m²)

Idée à creuser: se servir de la masse du batiment en mettant l'inertie des murs de votre coté. C'est à dire en faisant une isolation par l'extérieur. Et à ce moment là mettre les serpentins du chauffage mural DEHORS ,c'est à dire entre l'isolant et le mur. Si vos murs sont à 20°C vous aurez une température des intérieur très proche de 20°C. Plus vous avez besoin d'une température basse pour chauffer,plus vos capteurs seront productif.
J'ai pour ma part des murs chauffants sur des cloisons intérieures et réisolée ma maison par l'extérieur.

Pour vous faire une idée du coût des fournitures ,vous pouvez calculer:
http://www.isolation-exterieur.com/
et
http://www.isolation-exterieur.com/inde ... age=calcul

yves

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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar gwest » Lun Juin 11, 2018 23:08 pm

Et pour les murs chauffant, pose en escargot est-ce valable ? J'ai vu très peu de personnes qui posaient leurs murs chauffant en escargot.

Je viens de retrouver le DPE :

Obtenue par méthode 3CL DPE :
Chaudière basse consommation au gaz.
Le logement est classé D 169 kWhep/m2.an
GES : classé E 39kg eQCO2/m2.an

Consommation annuelles par énergie :

Consommation en énergie finale :
Chauffage + ECS(13666 + 2286) = 15953.17KWhef

799,45€ + 133,76 = 1167.22€

Ce qui fait 170kwh/m2/an, ce qui est je trouve pas trop mal pour une maison des années 70 sans isolation au RDC.

Image

Si une bonne isolation est intégré au bati, on pourrais peut être se rapprocher de 80kwh/m2/an = 549€ par an en chauffage et ECS sans apport solaire.
Si l'on rajoute le solaire on se rapproche de 50% d'économie sur les 549€..?
désolé je fais cette estimation a la louche :-D

Pour ce qui est de l'isolation par l'extérieur j'y ai pensé mais j'ai deux garages accolé a la maison de chaque coté. Dont un garage non isolé du voisin et donc je ne peux pas mettre d'isolation par l'extérieur. Le haut de la maison a été re-isolé, je pense 8 cm d'isolant. Si j'isole l'extérieur, je suis de toute façon obligé de refaire un doublage en placo sur tous les murs intérieurs car l'électricité est totalement obsolète. ET il est impossible de réutiliser les gaines existantes pour retirer les fils. Donc je dois refaire tout l'électricité derrière doublage car c'est du béton , sinon bonjour les saignés.. Et c'est pas gagné. De plus les murs ne sont pas jolies. Ou bien platrer tous les murs en faisant des saignés..Les saignés affaiblissent les murs porteurs. Je ne pense pas que ce soit vraiment faisable.

Je vais aussi changer certaines fenêtres et faire des agrandissements. J'ai pris des fenêtres avec un Uw inférieur a 1.4.

Sinon peut être faire une isolation par l'extérieur et isolation par l'intérieur coté garage du voisin. et doublage partout avec murs chauffant intégré.. C'est juste dommage de faire une ITE et de devoir réinvestir dans du placo a l'intérieur..

Je trouve 12 a 15m2 de panneaux un peu surdimensionné non?

On dit que pour le chauffage en plancher chauffant cela serait de l'ordre de 1m2 par 10m2 de plancher..

Si j'ai un ballon de 750litres pour 50m2 de plancher (disons murs chauffant ne suffirai-t’il pas d'avoir 6 ou 7m2 voir 8?)

Encore une question, pour les murs chauffant le remplissage entre l'isolant et le placo (hydrofuge de préférence) peut se faire en terre crue ou pisée? Ou bien en ciment ou béton ? POur la terre crue, je pense qu'il y aura un problème de respiration et de séchage

Merci pour le lien du calcul de l'ITE, pour une épaisseur de 160mm et un R de 4.20 sur toute la surface extérieure de la maison j'arrive a 7014€

Le fichier que vous avez posté est très interréssant :

Il existe malheureusement une seconde contra
inte réglementaire. En effet, il ne suffit
pas que les acquéreurs de logements anciens
les rénovent. Car si on ne leur précise rien
d’autre, ils rénoveront « moyennement », co
mme on le fait aujourd’hui, en utilisant 5 cm
d’isolant sur les murs, 10 en toiture, etc. Et le résultat final ne sera pas à la hauteur des
espérances. Ils passeront d’une consommation initiale de 300 kWh/m²/an à une nouvelle
consommation de 150 kWh/m²/an. Pour eux ce sera
évidemment très bien, leur logement sera
plus confortable, et ils consommeront deux fo
is moins d’énergie. Mais pour l’objectif « du
facteur 4 », on aura échoué. En effet, en s’arrê
tant à mi parcours, en se contentant de 150
kWh/m²/an plutôt que de 50, on va «
tuer le gisement
» de réduction des émissions de gaz à
effet de serre et le gisement d’économie d’éner
gie, et on ne pourra plus jamais atteindre les
objectifs généraux de division par 4 qui sont visé
s. Car il ne sera définitivement plus possible
d’atteindre la performance cible de 50 kWh/m²/an.


Ce qui montre que c'est mieux d'isoler fortement dès maintenant..



Gab.

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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar yves35 » Mar Juin 12, 2018 1:42 am

bonsoir,


Si une bonne isolation est intégré au bati, on pourrais peut être se rapprocher de 80kwh/m2/an = 549€ par an en chauffage et ECS sans apport solaire.
Si l'on rajoute le solaire on se rapproche de 50% d'économie sur les 549€..?


chez moi avec une bonne isolation 120 m² habités et 12 m² en service je suis en tout elec et je consomme pour 3 adultes environ 3000kwh à l'année dont environ 1200 kwh pour les chauffage (exprimer la conso en euros ne sert a rien ,ça dépends du prix de l'énergie)

Ce qui montre que c'est mieux d'isoler fortement dès maintenant..

oui car on ne le refera pas de sitot

Si j'ai un ballon de 750litres pour 50m2 de plancher (disons murs chauffant ne suffirai-t’il pas d'avoir 6 ou 7m2 voir 8?)

il faut faire une simulation pour se rendre compte:
viewforum.php?f=63
mais a priori c'est riquiqui mais je ne connais pas ta météo


yves

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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar gwest » Mar Juin 12, 2018 1:57 am

J'ai gardé les prix car a priori je garde ma chaudière existante.

3000kwh/an c'est peu. Et combien dépensez vous au total ECS et Chauffage? Et qu’appelez vous une bonne isolation? R de combien?

Est-ce vous qui avez mis les murs chauffant en place ?

Cordialement.

gwest
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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar gwest » Sam Juin 16, 2018 23:49 pm

Je reviens vers vous, car je commence a prendre en considération que l'isolation extérieure sera plus efficace et surtout contre les ponts thermique, il y aura juste du coté du garage du voisin que le mur sera isolé par l'intérieur.
Du coup si je met les tuyaux des murs chauffant dans 3cm de ciment ou plâtre collé a l'intérieur des murs est ce que cela serait la bonne solution ou bien dois je mettre un petit isolant entre le mur de la maison et les tuyaux?

Cordialement.

gwest
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Re: Validation shémas murs chauffant solaire + radiateurs

Messagepar yves35 » Dim Juin 17, 2018 6:40 am

bonjour,

il faut bien sur que sur un mur qui donne sur l'extérieur ,il y ait une isolation par l'extérieur de ce mur . Si L'isolation est par l'intérieur,alors il faut faire des murs chauffants sur les cloisons intérieures . De manière à ne pas chauffer les oiseaux. Dans ce dernier cas il faut avoir un gros ballon tampon pour avoir un peu d'inertie.
En plein hiver chez moi, je n'ai pas besoin de ballon tampon. C'est en mi saison que j'en aurais besoin pour lisser les excédents.

yves

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