Au secours : thermosiphon !!!

[yan3560]

Domwood,

cité "le tuyau qui descend, ce n'est que mieux."

Question : dans ce cas comment expliquer qu’après ma petite bidouille, le phénomène se soit arrêté ?

NB: idée possible

En relevant le tuyau avec mon fil électrique il s'est plus ou moins collé contre le tuyau cuivre d'arrivée d'eau froide d'alimentation du ballon (voir les deux photos du relèvement dans un de mes posts précédents).

Du coup l’arrêt du thermosiphon est peut être dû au refroidissement induit par ce contact et non pas par le relèvement de niveau (pour toi non techniquement valable).

Vos avis sur cette hypothèse ?

cité: je pense que tu n'as pas enlevé beaucoup d'isolant

J' ai fait au max vis à vis du conseil d' Yves. (enlever l'isolant entre les deux premiers coudes après l'adduction du ballon donc partie verticale).
Cela ne fait que 37 cm effectivement.

Dois-je plutôt remettre le tube comme avant (pente vers le bas dés la sortie du ballon) et enlever la protection des deux coudes ?
Cela ferait alors une forme en S et la longueur dénudée serait de 50 cm environ.


Cité: une bonne habitude à prendre, c'est de prendre les tuyaux en main pour évaluer la température. (si faisable sans se brûler). de consulter les manos et thermomètres, et horloge . avec l'habitude donc, on repère plus facilement le fonctionnement normal ou pas.

Oui c'est ce que je fais

Ex: hier photo de 19h05
- thermomètre arrivée eau chaude 20° C
- thermomètre arrivée eau froide 13° C
- Partie sans isolant : 35,1 ° C (main et thermomètre à sonde chinois donc précision = ??)
- Connexion tuyau inox ballon : 35,6 ° C (main et thermomètre à sonde chinois donc précision = ??)

La différence à la main était bien présente: (chaud) sur la partie sans isolant.


Cité: si besoin, chez solaire diffusion tu trouveras des clapets à ressort qui tiennent la température. on peut d'emblée mettre deux vannes pour démontage et vérif du clapet.

Merci pour l'info du site
Pour le démontage, c'est impossible (pour moi en tous les cas).
Le clapet est intégré dans l'ensemble et je ne vois pas comment le démonter seul sans tout démonter et faire une vidange complète
photo ci dessous

clapet est intégré dans l'ensemble

systéme anti retour intégré1.jpg (38.03 Kio) Vu 3183 fois

PS: mettre un clapet sur l'arrivée chaude: Techniquement valable, conseillé, à proscrire, autre ?
je n'ai pas eu de réponse très formelle à cette question (ou j'ai mal lu )

Cela fait beaucoup de questions mais je suis toujours aussi friand de vos conseils et réponses à mes interrogations de profane bien ennuyé en ce moment .

Merci d'avance

[j2c]

Le clapet, j'ai tendance à le mettre en sortie de circulateur (qui est sur le circuit froid ballon vers panneaux.)

[domwood]

bonjour

un lien intéressant
https://forums.futura-sciences.com/habi ... iphon.html

sachant que le phénomène thermosiphon dépend grandement de delta H et delta T, différence hauteur et différence température, ça se passe différemment suivant les installations et suivant les conditions de température.

certains n'ont pas résolu le problème même avec une lyre conséquente. à revoir tes photos, c'est probablement le tuyau d'eau froide qui a fait radiateur.

google est ton ami pour beaucoup de questions que tu te poses, y compris google image. en incluant "apper" dans les mots clefs pour ce forum. clapet schéma solaire, lyre, thermosiphon, anti, bloquer, non désiré, indésirable...

deux sites très instructifs à mettre en bookmarks :
https://web.archive.org/web/20180706222 ... r/plan.htm
https://www.thermexcel.com/

[yves35]

bonsoir

Le clapet, j'ai tendance à le mettre en sortie de circulateur (qui est sur le circuit froid ballon vers panneaux.)

oui sauf que dans ce cas le clapet ne sert à rien car le thermosiphon se fait sur la ligne chaude (départ en milieu de ballon) je n'ai jamais observé de thermosiphon sur la ligne froide.

Autre chose ce que yann designe comme étant un clapet intégré au groupe hydraulique sur ses photos demande confirmation... Je crois plutôt qu'il s'agit d'une sorte de "vanne" qui sert à étrangler le débit ,cela peut se vérifier en vissant et en comptant les tours en mettant le circulateur en marche forcée et en surveillent le ludion du débimètre en dessous. Voir si le débit baisse? .Dans cette génération de groupe hydraulique les circulateurs et les régulations n'étaient pas sophistiqués et si les pertes de charges étaient trop petite (parce que l'installateur avait réfléchi un peu) le débit pouvait être trop rapide . Le cache misère étant d'étrangler le débit avec une vanne.

A noter que le thermosiphon laminaire n'a pas que des inconvénients: étant dépendant du delta de température il permet de"vider" un peu le ballon en été et période de sous consommation. Sans bouger le petit doigt

Dans le cas de Yann il faut tenter d'avoir la portion verticale (ou en légère pente) la plus longue possible sans isolation. Tenter de remonter au max la conduite souple en la rapprochant au max du ballon pour déisoler plus long .Et croiser les doigt (plutôt observer le thermosiphon 2-3 heures après la nuit.)


yves

[domwood]

Autre chose ce que yann designe comme étant un clapet intégré au groupe hydraulique sur ses photos demande confirmation... Je crois plutôt qu'il s'agit d'une sorte de "vanne"

supposant que yann avait vu le schéma technique du groupe, je n'ai pas soulevé la question, mais je suis aussi de cet avis. je suis retourné plusieurs fois voir les photos hier.

[j2c]

bonsoir

Le clapet, j'ai tendance à le mettre en sortie de circulateur (qui est sur le circuit froid ballon vers panneaux.)

oui sauf que dans ce cas le clapet ne sert à rien car le thermosiphon se fait sur la ligne chaude (départ en milieu de ballon) je n'ai jamais observé de thermosiphon sur la ligne froide.

...

Sauf erreur de ma part, un thermosiphon est un mouvement d'eau d'une source chaude vers une source froide. Il peut tourner dans un sens où dans l'autre.
Avec un clapet, tu coupes toute circulation d'eau, qu'elle soit dans un sens ou dans l'autre;

A part sur des installations avec des tuyaux énormes, je ne pense pas que tu puisses trouver de convections à même du même tube.

Donc, en ajoutant quelque part dans le circuit, un dispositif qui se ferme en absence de pression (imposée par le circulateur).. la différence de pression thermosiphon est infiniment plus faible pour ouvrir le dispositif qui restera fermé, et fini le mouvement d'eau.

Pourquoi je met le clapet après et non avant le circulateur. Pour éviter que ce dernier cavite au démarrage. Un circulateur cavite par manque d'eau à l'aspiration. Je préfère donc mettre le frein à la sortir refoulement. (même si c'est un circuit fermé, ce dernier a un vase d’expansion;..)

[yan3560]

Merci pour ces infos et réflexions

Pour les interrogations sur le clapet ou le limiteur de débit, j'ai les deux !
Ici l'extrait du doc technique pour indiquer clairement les choses.
Mon clapet est un poil différent puisqu'il se présente extérieurement comme une grosse tête de vis tête fendue (voir sur une des photo précédente)

limiteur et antisiphon_page-0001.jpg (117.21 Kio) Vu 3115 fois

J'ai continué mes tâtonnements au regard de la proposition de Domwood: cité "le tuyau qui descend, ce n'est que mieux."

Hier au soir, j'ai donc redescendu le tuyau d'entrée chaude du ballon (courbe vers le bas) et j'ai écarté les manchons de façon à avoir presque 50 cm à nu.

Bilan ce matin vers 10h45 (temps gris, nuageux pas un pet de soleil et circulateur éteint) :

- Le ballon partie basse a perdu 4 /5 degrés et la partie moyenne prés de 10 (on n'a pas tiré d'eau chaude depuis hier au soir)
- La partie dénudée de la liaison chaude est tiédasse et pas froide comme hier (test à la main).
- Le thermomètre liaison chaude est à 14 ° et celui de la liaison froide à 12°.

Bref, le thermosiphon s'est remis en marche durant la nuit ou ce matin.

Test inverse dans la foulée: je remonte le tuyau de façon à ce que le premier coude qui redescend soit un peu au dessus de la connexion au ballon.

Au bout, de 10 min le thermomètre liaison chaude est descendu de 1/2 degré
Au bout 20 min, le thermomètre liaison chaude est descendu de 1 degré et la partie dénudée est plus froide.
Après un petit 3/4 d'h (toujours pas de soleil), les deux thermomètres sont à la même valeur environ 12°et la partie dénudée est de nouveau parfaitement froide.

Donc le thermosiphon semble bien dû dans mon cas (et en ce moment de vaches maigres en soleil chez nous) au fait que le tuyau d'adduction de la liaison chaude au ballon descende directement du balon et n'était pas mise à nue suffisamment.
Les deux données semblent devoir être combinées (plus un accolement de la partie dénudée au tuyau cuivre d’arrivée d'eau froide sanitaire qui doit encore faire baisse la température de la liaison chaude.

Si en plus il est possible et durable d’insérer un second clapet anti retour sur la liaison chaude, en mettant un flexible plus long pour éviter les tiraillement actuels et enfin augmenter la longueur de la partie verticale dénudée cela, j’espère, devrait empêcher tout thermosiphon ( là je regrette mon ancien ballon Buderus).

Voila 2 photos, droite et gauche, de la dernière config (mon tuyau inox annelé est clairement trop court car ça tire un peu de tous les cotés).

derniere config droite.jpg (85.39 Kio) Vu 3115 fois

derniere config gauche.jpg (91.3 Kio) Vu 3115 fois

[domwood]

( là je regrette mon ancien ballon Buderus).

je viens d'aller voir un éclaté d'un budérus sl300. pas courant, et vu sa config interne, il est fort probable que ton souci vienne de ton nouvel échangeur, beaucoup plus classique.

et à voir ta doc de groupe, c'est vrai qu'on peut vraiment avoir un doute clapet ou pas.
je suis allé lire une doc logasol ks. plus moderne je suppose mais on y fait mention de "frein par gravité". fort possible que ton modèle soit similaire, avec une sorte de soupape verticale, maneuvrable ouvert/fermé avec la vis.
je te laisse lire, entre autres p34, 39.
https://manualzz.com/doc/11727640/logasol-ks_montage

possible qu'il soit bloqué passant, pour x raison.

je t'aiderai pas plus, chez moi presque tout est thermosiphon, mais voulu ! le meilleur endroit pour rajouter un clapet, je ne sais pas, il y a probablement des subtilités que je ne connais pas. tu devrais trouver des constantes en consultant des schémas, via google images par exemple. tant qu'à être concerné, c'est bien aussi de lire les témoignages glanés. c'est un phénomène assez courant, parfois casse-tête.
une lyre qui fonctionne cette semaine peut se révéler insuffisante plus tard, à d'autres températures.

[yan3560]

Domwood

En fait , si tu parles des deux thermomètres bleu et rouge pour moi répertoriéssur ton pdf comme freins par gravité, les miens font la même chose.
Les thermomètres sont en fait montés sur des vannes 1/4 de tours qui ferment ou ouvrent les circuit chaud et froid.

J ai en plus un clapet anti thermosiphon manouvrable par la grosse vis juste Sous le thermomètre bleu.

https://forum.apper-solaire.org/downloa ... p?id=13832

[domwood]

oui, j'ai bien compris pour la vis. je me trompe alors sur la fonction de ces "freins par gravité". sur la doc plus récente, il n'est pas question de clapet.

j'aimerais avoir le fin mot de l'histoire, par curiosité. souvent les évolutions de produits sont pour améliorer.

[yan3560]

Puis je ne comprends pas bien non plus cette notion et fonction de ce qu'ils appellent frein par gravité (à 45°) et de vannes de fermeture ( à 90 •).

Potentielle erreur de traduction automatique d'un texte initial en allemand ou autre ?
(Buderus initialement français en alsace je crois puis maintenant groupe Bosch).

Édit : trouvé sur le net

https://www.ebay.fr/itm/352641326590?mk ... olid=10050

Ça ressemble à un clapet non ?


En tous les cas ce sont bien des ensembles rotatifs où sont montés les 2 thermomètres en face AV.

Enfin, oui sur ton pdf , pas de trace de dispositif anti retour. Ils semblent l'avoir abandonné sur le modèle présenté puisqu'ils préconisent une lyre en cas de thermosiphon (P39. Résolution des problèmes)

Pour moi je vais vérifier mon nouveau "montage" (même longueur d'onde qu' Yves donc ) et vous tiens au jus.

Si vous avez les uns ou mes autres, d'autres infos, idées ou suggestions.........

[domwood]

Bonjour

grâce à ton lien ebay, plus aucun doute. des recherches par images "ehko thermostop" ou "thermador ct33" montrent le clapet sous tous les angles.

... en cas d'achat chez cédéo, faudra réclamer une grosse remise !

[yan3560]

Et bien voilà des news.
De retour a la maison, je pensais que tout allait bien. J'avais arrêté la résistance d'appoint et le ballon en cette saison était entre 20 et 45 °.
Je pensais donc que le thermosyphon n'avait pas fonctionné.
Jai donc remis ma résistance d'appoint et le soir suivant rebelote et ce jusqu'à ce matin (temps couvert).

Resized_20220223_103121.jpeg (87.08 Kio) Vu 2980 fois

Là j'ai presque 12 ° de différence, circulateur à l'arrêt et mon ballon en bas est en dessous des 20° résistance d'appoint en marche.

Je suis désespéré.

Je vais faire metre un second clapet sur la liaison chaude en espérant que cela fasse plus de bien que de mal.

[j2c]

Pour moi, ton clapet d'origine ne fonctionne pas.
Soit tu répares le clapet d'origine. Soit tu le doubles.

[yan3560]

Pour moi, ton clapet d'origine ne fonctionne pas.
Soit tu répares le clapet d'origine. Soit tu le doubles.

Comme l'a fait remarqué Yves précédemment le thermosyphon semble se réaliser uniquement via la ligne chaude (double flux froid et chaud sur une même ligne) et pas via les 2 lignes, chaude et froide (ligne froide où est posé mon clapet d'origine).

J'ai donc tendance à croire comme lui que le phénomène ne se produise que sur la ligne chaude.

Cela reste à prouver certe, mais comment ?
Mon clapet est posé derrière le robinet (sur la partie cote panneau) donc pour l'enlever, je dois tout démonter et purger tout le circuit. Pas glop !!