Le solaire à la portée de tous

boucler une chaudière sur l'eau morte d'une cuve d'hydroaccumulation de taille importante ne peut fonctionner que si la chaudière a une régulation gérant les température d'arrivée et de départ chaudière.

Sinon (cas d'une chaudière ne gérant que la T° de départ chaudière), la chaudière croit chauffer un circuit radiateur ou plancher chauffant, pour lesquels l'écart de T° est limité par la puissance diffusée dans le circuit.

Dans le cas d'un bouclage sur l'eau morte d'un ballon de taille importante, l'inertie apportée par le ballon crée un écart de T° trop important (20° en bas du ballon => en entrée de la chaudière / 50° en sortie de chaudière s'il fait froid dehors ou en basculement de consigne nuit vers jour), ce qui est susceptible de créer des chocs thermiques dans le corps de chauffe de la chaudière.

C'est mon cas, avec une chaudière gaz à condensation dont le corps de chauffe est en Inox, et une cuve d'hydroaccumulation de 2640l

Georges

non pas d'accord

bonjour,
il y a toujours un mais!

ces chaudières là sont équipées de vannes 4 voies sur le retour du circuit ...plancher chauffant par expl.
donc l'eau froide ne rentre pas dans le corps de chauffe.

d'ailleurs je monte une 4 voies supl sur le retour de pl chauffant pour y faire passer l'eau de la cuve de stokage ,qui sera pilotée par ma régulation actuelle...
avec une interception des commandes de pilotage 4 voies par le milénium si temp cuve sup à .x ° par rapport au...retour pl ch.

de plus le milénium a ce moment là ferme la 4 voies pendant 2 minutes de la chaudière....et au passage retour chaudière .....(plus de calories a récupérer dans la cuve de réserve)....le M2 ferme la 4 voies de la cuve.

le programme est opérationel en simulation .,juste un relais 2 rt a monter sur une platine a part pour l'interception de pilotage 4 voies.(le 220v d'un coté fermeture vanne et l'autre pour moteur ouverture vanne)

pour l'ecs ,fonction été ...dérivation par une 3 voies tout ou rien vers l'ecs et si surchauffe vers la cuve en plein et駧§§!!! c'est une sécurité

donc vouloir faire simple n'est pas toujours évident ,surtout ne pas rentrer directement de l'eau froide dans une chaudière qui n'est pas prévue pour ça.
mais on peu contourner le pb comme je viens de l'évoquer.en bref.
pour plus de renseignements sur ce montage,me contacter.

cordialement gérard

Bonjour,

Dans le cas d'un bouclage sur l'eau morte d'un ballon de taille importante, l'inertie apportée par le ballon crée un écart de T° trop important (20° en bas du ballon => en entrée de la chaudière / 50° en sortie de chaudière s'il fait froid dehors ou en basculement de consigne nuit vers jour), ce qui est susceptible de créer des chocs thermiques dans le corps de chauffe de la chaudière.

Je ne comprends pas cette notion de "choc thermique".
Une chaudière est faite pour transformer de l'eau froide ou tiède en eau chaude.

Pense à ce qui se passe le matin quand le chauffage se met en route alors qu'il est resté toute la nuit coupé.
- Les radiateurs peuvent être à 17°C et le circuit retour dans le sous-sol à disons 13°C.
- La chaudière va prendre cette eau froide et l'amener à 50 ou 60°C (ou plus).
Elle est faite pour ça !

Les chaudières sont en métal (fonte, cuivre, inox) pas en verre...
Ca se dilate, ça claque un peu mais c'est fait pour ça !

Les différences de température sont plus grandes si les cas suivants peuvent se produire :

- la chaudière est brûlante (en cours de chauffe) et on lui envoie de l''eau froide : cela peut se produire dans une chaudière avec ballon ECS, si le chauffage est en demande juste qprès que la chaudière ait chauffé son ballon ECS.
Le retour chauffage froid entre alors dans un corps de chauffe chaud.

- la chaudière est froide (par exemple le matin) et on lui envoie d'un coup 70°C par son retour : cela ne peut pas se produire dans une installation normale, mais peut arriver si on a un préchauffage solaire avec de l'eau très chaude dans le stock.

Sinon (cas d'une chaudière ne gérant que la T° de départ chaudière), la chaudière croit chauffer un circuit radiateur ou plancher chauffant, pour lesquels l'écart de T° est limité par la puissance diffusée dans le circuit.

Je ne connais pas de chaudière gérant les 2 températures (note que cela ne veut pas dire que ça n'existe pas).
Les chaudières modernes à gaz ont une vanne gaz modulante, càd qu'elles adaptent leur puissance de chauffe au besoin.
Donc en permanence, la chaudière compare la sortie du corps de chauffe avec sa consigne de sortie.
Elle augmente le débit de gaz si ce n'est pas assez chaud, elle baisse si ça l'est trop.
Elle sait couper la chauffe complètement si c'est assez chaud sans rien faire et redémarrer si c'est nécessaire.

Toutes les chaudières à gaz modernes (basse température et condensation) font ça.

Examine ta chaudière le matin à la relance chauffage.
Elle passe par 2 phases :
1) Le retour est froid (disons 15°) et il faut sortir à disons 50°C.
Elle ouvre le gaz en grand, pour fournir la puissance couvrant le delta T (50-15 = 35°)
(note que c'est à ce moment que ça condense le plus).
2) Après un moment assez long, si l'eau du chauffage a le temps de faire le tour, la température des retours monte à disons 30°C (delta T = 50-30 = 20°, il faut presque 2 fois moins de puissance).
La chaudière va réduire le débit de gaz en détectant que la température de sortie augmente.

Cordialement

@ gegef6fsk

ces chaudières là sont équipées de vannes 4 voies sur le retour du circuit ...plancher chauffant par expl.
donc l'eau froide ne rentre pas dans le corps de chauffe.

pour les chaudières équipées d'une vanne 4 voies, pas de Pb
la mienne n'en a pas (circulation directe corps de chauffe vers ballon)
=> arrivée d'eau entre 20 et 30°
=> choc thermique
quand les panneaux solaires seront installés, l'eau du ballon sera préchauffée par le solaire, mais ce n'est pas le cas actuellement

Pour plus de détail concernant mon installation actuelle et ses évolutions à court therme, voir http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?p=10391
(schémas hydroliques à venir : en cours de définition)

@ p_bricoleur
merci pour vos remarques, toujours très constructives.
Cependant, les chocs thermiques se caractérisent chez moi par des bruits de claquements élevés et rapprochés (1 à 3 / seconde), puis par une mauvaise circulation de l'eau dans la chaudière (la chaudière brûle du gaz, mais n'arrive plus à chauffer l'eau) c'est le constructeur que les a diagnostiqués, et qui dit que la chaudière n'est pas prévue pour cela (peut-être peut-elle accepter un delta T important pendant un temps limité, mais pas pendant plusieurs dizaines de minutes)

Pense à ce qui se passe le matin quand le chauffage se met en route alors qu'il est resté toute la nuit coupé.
- Les radiateurs peuvent être à 17°C et le circuit retour dans le sous-sol à disons 13°C.
- La chaudière va prendre cette eau froide et l'amener à 50 ou 60°C (ou plus).
Elle est faite pour ça !

C'est ce que je croyais, mais soit je suis tombé sur une mauvaise chaudière, soit elle n'acceptent pas cela pendant très longtemps (avec un circuit de radiateurs classiques, au bout de maxi 3 à 5mn, la T° de retour rentre dans le delta T de 20°)
Avec mon ballon (2640l), la T° de retour reste à 20° pendant les 20mn à 1h nécessaires au réchauffement de la maison (temps pendant lequel la sonde d'ambiance demande une T° plus haute à la chaudière, pour compenser l'écart entre la T° ambiante et la T° de consigne)
Ma chaudière a moins de 6 mois.
Durant les 5 1ers mois, elle l'a accepté ("seulement" 2 chocs thermiques), acceptant même au départ des delta de T° de 60° (arrivée à 30° / départ à 90°) lorsque mon plombier n'avait pas paramétré le chauffage (elle fonctionnait alors en ECS avec un très gros préparateur externe de 2600l)
maintenant, elle est en mode chauffage seul, et dès que le delta T arrive vers 30°, elle refait les claquements (chocs thermiques), consommant du gaz, mais n'arrivant plus alors à chauffer l'eau correctement
=> en particulier tous les matins 5 à 10 mn après le changement de consigne : chocs thermiques, et difficultés à chauffer l'eau. Il faut alors que je la débranche, que je baisse la consigne sur la sonde d'ambiance, et que je la relance
=> j'en déduit que le brûleur a dû se voiler ou quelque chose comme ça
(en cours de diagnostic avec mon plombier et le constructeur de la chaufière)

Examine ta chaudière le matin à la relance chauffage.
Elle passe par 2 phases :
1) Le retour est froid (disons 15°) et il faut sortir à disons 50°C.
Elle ouvre le gaz en grand, pour fournir la puissance couvrant le delta T (50-15 = 35°)
(note que c'est à ce moment que ça condense le plus).
2) Après un moment assez long, si l'eau du chauffage a le temps de faire le tour, la température des retours monte à disons 30°C (delta T = 50-30 = 20°, il faut presque 2 fois moins de puissance).
La chaudière va réduire le débit de gaz en détectant que la température de sortie augmente

c'est justement là le "problème" avec un ballon à la place des radiateurs : l'inertie est très grande dans le ballon, et la T° de retour ne monte pas. Dans ce cas, le moment assez long dure tant que la température ambiante de la maison n'a pas atteint la consigne (20mn à 1h), provoquant une diminution de la T° de départ chaudière.
C'est d'après le constructeur ce temps très long qui provoque les chocs thermiques entrainant un dysfonctionnement.

Heureusement pour moi, la chaudière et le ballon ont été installés par un professionnel (je n'avais pas le temps de le faire, pas toutes les connaissances, et pendant ce temps là je refaisais l'intérieur de la maison pour pouvoir y habiter)
=> le problème sera réglé sous garantie

mais j'ai posté ici pour prévenir : sans commande de la chaudière par une régulation spécifique (piloter la demande en fonction des températures départ et retour chaudière pour respecter le delta T, et augmenter PROGRESSIVEMENT la consigne pour atteindre la température demandée par la sonde d'ambiance), le branchement direct sur l'eau morte du ballon n'est pas adapté, il faut utiliser un échangeur (serpentin), qui lui, transfèrera les calories au ballon, mais sans avoir son inertie (la T° de retour chaudière va augmenter

Pour favoriser la condensation, mon plombier l'a branchée sur l'eau morte (T° de retour reste "froide"), mais il n'a pas alors pensé aux chocs thermiques

Salutations ensoleillées

Georges

re,

qui a installé tout ça au départ?

quel est le prix de cette chaudière et le prix d'une 4 voies motorisée?

attention au vannes thermostatiques....bon marché,avec de la temp élevée ,elles ne tiennent pas.

pour la 4voies motorisée..j'ai la réponse 138 euros + les tuyaux et raccords.....mais si au départ il n'y a pas de régulle..bien sur!

au fait pourquoi un ballon si important en volume?

si c'est pour arreter la chaudière la nuit......ça nuie....surtout au redémarrage...

au fait pourquoi arreter la nuit?

les grandes différences de températures dans une maison ne font pas forcément des économies!



une chaudière doit etre en temp tout le temps ,a moins d'avoir eté prévu pour.....là c'est un peu vague ...on dirait que ""plus maintenant""...
donc avant de la voir se désintégrer, il faut agir.

bonne pioche pour la solution...et bon courage

cordialement gérard

heureusement, c'est mon plombier qui a installé tout ça au départ, et ça a tout juste 6 mois
=> pour la solution, c'est son problème, bien que je puisse l'aider en intégrant la commande de la chaudière (via l'entrée sonde d'ambiance) dans une régulation globale
=> par contre, elle passera au mieux par le changement du corps de chauffe (surement faussé suite aux différents chocs thermiques, qui n'ont été diagnostiqués que la semaine dernière), au pire par un changement de chaudière.

Je ne veux pas passer par une vanne sur le retour :
augmenter la T° d'entrée chaudière, pour une gaz à condensation, c'est diminuer ses performances !
Je veux juste mieux la piloter (en simulant l'entrée sonde d'ambiance), pour limiter le delta T : qu'elle chauffe en se limitant à un delta T admissible, quitte à ce que cela mette plus longtemps à monter en température

Pourquoi un ballon si important en volume :
1) pour le volume à chauffer (à terme 550m2, soit 1500m3)
2) pour le stockage, et l'accumulation : gros volume de ballon , mais très bien stratifié : c'est déjà le cas, même avec seulement la chaudière Gaz, qui ne chauffe qu'1/3 du ballon (1/3 bas pour le solaire, 1/3 haut pour réserve et ECS)
3) dans le futur un chauffage multi-energies, à différents niveaux de température :
solaire (24 m2), bois (à dimensionner) et appoint gaz (actuellement la seule)
=> tout est ammené dans le ballon, qui répartit
4) puisage dans le ballon, à différents niveaux (stratification) pour :
- radiateurs
- planchers chauffants

Je n'arrête pas la nuit, mais je baisse de 2° (19 en journée, 17 la nuit)

enfin, je baissais, car pour l'instant, la solution est de de pas baisser (je vais donc pouvoir mesurer du point de vue consommation ce qui est le mieux : baisser la nuit, ou laisser constant

Georges

il faudrait déplacer ce post dans "tout ce qui marche"

en effet, mon problème de choc thermique était lié à un "bouchon" de calamine dans un clapet anti-retour entre la chaudière et le ballon(mauvais rinçage de l'installation au départ).
Ce "bouchon" limitait le débit, qui n'était plus suffisant pour évacuer dans le ballon la chaleur produite par la chaudière.

depuis ce problème réglé, tout fonctionne bien

Jojo

Jojo,

Tu nous rassures !

J'ai une chaudière modulante depuis 4 ans (mais juste basse température)
Elle marche impeccable (bon c'est pas une marque bon marché non plus).

En ce moment, le retour ne chauffe pas non plus chez moi (20°C) car l'eau de chauffage n'a pas le temps "de faire le tour" avant que la température d'ambiance soit atteinte et que le chauffage se coupe.

La nuit, la consigne est à 16°C mais ça ne descend jamais autant, sauf peut être 2/3 jours dans l'année (la maison est correctement isolée et il ne fait pas froid en IDF), donc cela revient couper le chauffage.

Je ne comprenais pas cette notion de choc thermique dans des chaudières où les corps de chauffe sont en Inox ou en cuivre.

Cordialement