Des problèmes avec mon CESI !

Vous avez testé et ce n'est pas une réussite, parlez en ici...

Modérateurs: monteric, ametpierre, ramses, Balajol, andrebayle

Messagepar yan3560 » Sam Avr 18, 2009 11:15 am

Bonjour,

Petit nouveau sur ce site et inculte dans le domaine technique, j'espère poster dans le bon forum :ange: .

Je suis depuis peu dans une maison avec un système CESI (à priori de 2005). Je pense avoir un double problème de fonctionnement ce système (voir configuration en fin de post). Y aurait il dans ce forum des esprits éclairés pour me guider dans l’analyse et la résolution de ces problèmes ?
Pour le moment, je précise que mon problème prioritaire est le n° 2.

1) La résistance dite d’appoint de mon ECS ne semble pas pilotée par le système de régulation. J’en déduis que le solaire est en appoint de la résistance et non le contraire. Du coup, puisque la résistance chauffe mon ballon en priorité, même s’il fait du soleil dans la journée, la partie solaire fonctionne très peu (quand il veut bien fonctionner voir PB n° 2). Est-ce normal et peut on y faire quelque chose ? (Couplage avec autre ballon électrique et arrêt de la résistance d’appoint CESI ?)

2) J’ai remarqué à plusieurs reprises que lorsque le CESI se met en fonctionnement auto et par grand beau temps, le circulateur se met en route, mais le débitmètre n’indique aucun débit (reste à 0 ou monte puis retourne sur 0). En mode manuel, les constatations sont identiques.
Du coup, l’eau chaude solaire n’arrive pas au ballon.

N’ayant trouvé aucun spécialiste de ce matériel dans mon département désirant intervenir, j’ai essayé de résoudre le PB. J’ai supposé qu’il pouvait y avoir de l’air dans le système. J’ai trouvé sur le toit un purgeur que j’ai ouvert. Celui-ci à fonctionné durant prés de 15 à 20 min. J’ai du remettre prés de 8 à 10 litres de liquide caloporteur.
Ensuite en mode manuel et sans soleil, le débitmètre indique régulièrement un débit correct (jusqu’à 6 L/Min). Je pensais avoir résolu le problème, mais dés que le soleil donne, il se reproduit le même phénomène (débit variable ou à 0).

Donc au départ, il y avait une quantité d’air très importante dans le circuit qui pouvait provenir d’une purge non réalisée à l’installation datant de quelques années, d’un dégazage en cours d’utilisation ou encore et plus inquiétant d’une fuite dans le système (oui mais où ?).
Maintenant que j’ai réalisé une première purge, soit il reste encore de l’air dans le circuit (je referai un nouvelle purge dés qu’il fera un peu de soleil), soit le dégazage est important (liquide spécial en cause ?), soit j’ai une fuite.

Pouvez vous me guider dans mon analyse et dans mes démarches ?

Merci d’avance de vos conseils éclairés :cool:


Constitution du système:

• Capteurs solaires BUDERUS LOGASOL SKS3.0.
• Kit de purge BUDERUS SKS
• Régulation BUDERUS KR0106 avec débitmètre
• Circulateur Grundfos UPS 2540130
• Ballon BUDERUS Logalux SL 300
• Résistance complémentaire : ELTRA 2NP5631-220 (2.0 Kw) avec rhéostat manuel
• Mélangeur ESBE Série 30
• Vase d’expansion Pneumatex : PND 732 3040 HY
• Liquide caloporteur : GEMISH TYFOCOR LS

Nota : pour information, j’ai aussi un autre ballon d’eau chaude purement électrique (ancien système hors fonction pour le moment pouvant servir en secours). Les raccords hydrauliques fermés par des vannes semblent permettre un fonctionnement en cascade : ballon ECS puis ballon électrique)

Orientation des panneaux solaires : SUD. 2. Sur toit de pente 45° par rapport à l’horizontale.

Réglages régulation KR 106

• Collecteur : variable
• Ballon : variable
• Sonde SFX : désactivée
• Rotation P1 : variable
• Fonct/HP1 : 843 (au 28/02/2009)
• Delta T FSK/FSS : 10
• Tmax FSS : 60
• Rot. P1 : oui
• Fonction : Auto
• Tmax FSK : 120
• Langue : Français
• Select sonde : NTC
• Fonction P2 : arrêt
• Sonde SFX : désactivée
• Vitesse rotation P1 : 30
• Version Programme : KR0106/E1-021203[b]
Modifié en dernier par yan3560 le Ven Avr 24, 2009 14:55 pm, modifié 4 fois.
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Messagepar ramses » Sam Avr 18, 2009 12:29 pm

bonjour a tous,

salut et bienvenue sur ce forum ! je te confirme que tu es arrive sur le bon forum et que tu vas trouver reponse a tes questions et enfin faire tourner ton systeme correctement.

voici donc qlq questions :

as-tu une indication sur manometre te donnant la pression de ton circuit ?

explique-nous comment tu as fait pour reintroduire de l'anti gel dans ton install ?

existe-t-il une vanne thermostatique sur l'eau chaude en sortie de ton systeme ou apres le jeu de vanne de ton ancien boiler ?

as-tu eu l'occasion de controler ton vase d'expansion et de t'assurer qu'il n'etait pas perce ?

et 2-3 petits conseils :

fais gaffe en purgant quand tu dis que tu attends un peu de soleil, car ca chauffe vite et ca ... brule vite aussi :cry:

si tu nous dis qu'il existe un jeu de vanne sur l'ancien boiler, il est probable que l'installateur a prevu la possibilite de pousser l'eau du ballon solaire vers le boiler afin d'augmenter le stock ou de prechauffer quand on est pas totalement autonome. Dans ce cas-la, la resistance de ton ballon solaire doit etre hors service et celle du boiler en service seulement quand on est dans une periode "faible".

prends qlq soirees pour lire le forum, tu trouveras pas mal de choses tres tres interessantes qui te permettrons d'apprendre un tas de chose sure les-ton install et son fonctionnement.

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Messagepar George » Sam Avr 18, 2009 12:45 pm

Bonjour,
Je penche pour un vase d'expansion inefficace = percé ou sans volume d'air. Quand ça chauffe, l'eau se dilate et le trop plein sort par la soupape de securité. Le circuit refroidit, la pression chute ou de l'air rentre dans le circuit (purgeur automatique ?).
Lorsque le soleil revient, le circulateur n'a plus assez de pression pour fonctionner ou a affaire à une bulle d'air.
Verifie bien ta pression circuit chaud, froid. Verifie surtout ton vase : Es ce qu'il sort de l'eau quand tu le purge ? Quelle pression à vide ?
Bonne chance, ça ne devrait pas être trop grave.
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Messagepar superplombier » Sam Avr 18, 2009 12:57 pm

salut
sur le faire du fonctionnement de ta resistance, elle est bien en appoint au solaire et non le contraire, car tu peux voir que la resistance est au milieu ou au tiers superieur di ballon donc elle est bien la pour rechauffer en appoint (si besoin) l'eau chauffer par les capteur en bas du ballon.
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Messagepar thermitch » Sam Avr 18, 2009 13:16 pm

Il ne serait pas bon de commencer par une purge "à froid" et sans circulateur ? :-?
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Messagepar fredares » Sam Avr 18, 2009 20:14 pm

pour yan 3560, à mon avis tu devrais louer une station de remplissage solaire( ressemble à la détartreuse) facile d'utilisation et 50 E la location +ou- tu la remplis de liquide caloporteur mélangé, branche sur ton kit budérus il y a les emplacements exprès et tu fais tourner jusqu'à ce que liquide circule bien tu n'as pas besoin de purger sur le toit.

voilà pour ton problème, 2ème problème que tu peut avoir le circulateur peut gripper en chauffant surtout s'il a manqué de fluide contrôle donc la tension pendant la demande.

à mon avis ce n'est pas le vase car tu aurais du liquide qui aurait craché par la soupape de sécurité.

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Messagepar ramses » Dim Avr 19, 2009 0:34 am

bonsoir a tous,

fredares, tu auras compris pourquoi je lui pose, entre autres, la question du remplissage ...

Par contre, un petit tour sur le forum dans la rubrique qui va bien et tu connaitrais la solution de qualite a 10-15 € pour devenir l'heureux proprietaire d'un equipement pour remplir une install plutot que de "perdre" 50€ a louer :oops:

Attendons la reponse aux questions, nous y verrons deja plus clair !

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Messagepar yves35 » Dim Avr 19, 2009 1:31 am

bonsoir,

pour la purge, il faut purger à froid une fois, laisser circuler, repurger 1 heure après, laisser circuler,purger 1 jour après ,laisser circuler,purger 1 semaine après et basta... OUF
ensuite surveille la pression sur le manomètre qui ne doit pas descendre et avoir une valeur de 0.5 + la hauteur entre le haut du capteur et le manomètre exprimé en decamètres (par exemple 7 m de différence donnent 0.5+7/10 soit 1.2 bar . c'est la pression que tu dois avoir à froid et à l'arrêt
Si tu as une fuite ,il faut aller à la pèche et démonter l'isolation calmement, et réparer .

    J’ai supposé qu’il pouvait y avoir de l’air dans le système. J’ai trouvé sur le toit un purgeur que j’ai ouvert. Celui-ci à fonctionné durant prés de 15 à 20 min. J’ai du remettre prés de 8 à 10 litres de liquide caloporteur.

ce purgeur est il automatique? du type avec une molette sur le coté que tu ouvre à la main et qui se bloque quand tu as tout purgé sans perdre de liquide? est ce que tu as entendu un bruit de sifflement (ce serait bon signe pour la vase d'expantion) et surtout ,si c'est un purgeur automatique il y t'il une vanne quart de tour juste avant?

Pour le vase d'expention, s'il est mort tu aura des grosses variation de pression sur ton manomètre en cours de fonctionnement(les petites variations de pression en marche c'est normal(environ 0.2-0.3 bar)

peut tu poster des photos de ta tuyauterie?

yves

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Messagepar yan3560 » Dim Avr 19, 2009 20:08 pm

Ouf !!!

que de réponses. Je vois que le forum n'est pas là que pour la beauté de la chose.

Je vais essayer de répondre point par point à toutes vos questions et demandes d'infos.

Les photo de mon installation sont visibles sur : http://picasaweb.google.fr/Photos.Famil ... directlink

as-tu une indication sur manometre te donnant la pression de ton circuit ?

Oui le mano était au début à 1,5 bar. La pression conseillée est entre 1,5 et 2,2. Une fois mes interventions effectuées, j'ai mi la pression à 2 bars


explique-nous comment tu as fait pour reintroduire de l'anti gel dans ton install ?

Sur mon circuit, j'ai un groupe de sécurité qui est poursuivi par un robinet . J'ai pri un pulvérisateur qui me sert aussi à "remplir " le circuit de ma PAC (j'ai aussi un PB sur ma PAC, mais je ferai un autre post un autre jour. 1 seul PB à la fois). J'ai mis du caloporteur dans le pulvé, l'ai raccordé au robinet et pompé en ayant fermé la vanne présente au dessus de mon vase d'expansion et ouvert le robinet du purgeur.

existe-t-il une vanne thermostatique sur l'eau chaude en sortie de ton systeme ou apres le jeu de vanne de ton ancien boiler ?

Houps !. Là je ne vois pas bien la question , mais les photos te donneront sans doute la réponse.

as-tu eu l'occasion de controler ton vase d'expansion et de t'assurer qu'il n'etait pas perce ?

A priori le vase sonne creux, il y a donc de l'air. J'ai pu contrôler la pression avec un mano à pneu et cela semble OK. J'ai aussi pu enlever et remettre de l'air avec un gonfleur. Pression initiale = 1,5 bar mise en place en fermant le robinet juste au dessus. Seul petit doute, le petit voyant (avant dernière photo) laisse toujours voir plutôt la bille rouge que la bille verte.

si tu nous dis qu'il existe un jeu de vanne sur l'ancien boiler, il est probable que l'installateur a prevu la possibilite de pousser l'eau du ballon solaire vers le boiler afin d'augmenter le stock ou de prechauffer quand on est pas totalement autonome. Dans ce cas-la, la resistance de ton ballon solaire doit etre hors service et celle du boiler en service seulement quand on est dans une periode "faible".

Oui je pense cela aussi, mais pour le moment ce boiler électrique est "hors circuit d'eau" et coupé électriquement au niveau du tableau élec. Par contre la résistance de mon CESI est en marche. Faut il mieux effectuer le couplage des 2 unités (Ouverture des circuits d'eau et mise en marche du boiler et coupure de la résistance du CESI) ?


Verifie bien ta pression circuit chaud, froid. Verifie surtout ton vase : Es ce qu'il sort de l'eau quand tu le purge ? Quelle pression à vide ?

La pression à froid est de 2 bars. A chaud elle atteint parfois prés de 3 bars (circulateur arrêté), mais retombe à 2,3 - 2,5 s'il se met en route (débitmètre indiquant un débit ou non). Lorsque je purge, il n'y a pas de liquide à sortir. Juste de l'air ou au pire de la vapeur.
Pour la pression à vide, je ne comprends pas la question.


sur le faire du fonctionnement de ta resistance, elle est bien en appoint au solaire et non le contraire, car tu peux voir que la resistance est au milieu ou au tiers superieur di ballon donc elle est bien la pour rechauffer en appoint (si besoin) l'eau chauffer par les capteur en bas du ballon.


????? Le matin, l'eau du ballon est à 58°/60°. L'eau a donc été chauffée par la résistance. Si je ne tire pas d'eau chaude, le solaire ne déclanchant qu'à partir de + 10°C de delta °C et le maxi de T° étant à 60 . C le solaire ne se déclenchera pas. Si je tire de l'au chaude la T° du ballon descend et donc la résistance et le solaire vont marcher (si soleil). Comme la résistance est assez puissante et non gérée par l'automatisme (je le suppose), elle est pour moi plus rapide et prioritaire. d'où pour moi P1 = résistance et P2 = solaire. Erreur de ma part ????

Il ne serait pas bon de commencer par une purge "à froid" et sans circulateur ?

J'ai fait des purges à chaud et à froid. La notice dit de la faire à froid et circulateur en marche et durant plusieurs heures car dixit la notice, "en raison de la viscosité du liquide solaire, l'air est plus fortement lié que dans l'eau". Pourquoi faire une purge sans circulateur ? Dans ce cas seul l'air proche du purgeur sera expurgé ? non ?

2ème problème que tu peut avoir le circulateur peut gripper en chauffant surtout s'il a manqué de fluide contrôle donc la tension pendant la demande.

Le circulateur ne semble pas faire de bruit particulier et semble tourner . Je n'ai pas noté de différence de bruit à son niveau entre un débitmètre indiquant 0 ou 3 ou 6 l/min.


ce purgeur est il automatique? du type avec une molette sur le coté que tu ouvre à la main et qui se bloque quand tu as tout purgé sans perdre de liquide? est ce que tu as entendu un bruit de sifflement (ce serait bon signe pour la vase d'expantion) et surtout ,si c'est un purgeur automatique il y t'il une vanne quart de tour juste avant?


Le purgeur est automatique avec une vis de fermeture sur le dessus. Il y a un robinet 1/4 de tour juste avant. Lorsqu'il n'y a plus d'air à sortir, aucun liquide ne sort. Je l'ai démonté pour le nettoyer. Il y a dedans un flotteur métallique qui ferme l'évent de sortie lorsqu'il est en position haute. Lorsque le purgeur est ouvert ainsi que la vanne 1/4 de tour, oui cela a "siffler" est à chaud, de la vapeur sortait.


pour la purge, il faut purger à froid une fois, laisser circuler, repurger 1 heure après, laisser circuler,purger 1 jour après ,laisser circuler,purger 1 semaine après et basta... OUF
ensuite surveille la pression sur le manomètre qui ne doit pas descendre et avoir une valeur de 0.5 + la hauteur entre le haut du capteur et le manomètre exprimé en decamètres (par exemple 7 m de différence donnent 0.5+7/10 soit 1.2 bar . c'est la pression que tu dois avoir à froid et à l'arrêt
Si tu as une fuite ,il faut aller à la pèche et démonter l'isolation calmement, et réparer .



J'ai purgé 4 fois. La première fois cela a duré 15/20 min, les autres fois quelques secondes. J'ai aussi laissé ouvert la vanne et le purgeur durant une nuit avec le circulateur enclenché manuellement. Hier il a fait a peu prés beau. Mais j'ai noté que parfois cela marchait (circulateur OK, débitmètre OK et arrivée d'eau chaude au ballon). parfois cela ne marchait pas (circulateur OK, débitmètre,=0 et pas d'arrivée d'eau chaude au ballon) et enfin de temps en temps je voyais: une première phase de fonctionnement (débitmètre à 3/4) de 5 seconde ,suivi d'une phase de non fonctionnement de 20 à 60 secondes (débitmètre = 0) puis enfin une phase de fonctionnement.
J'ai noté aussi qu'à froid (marche forcée mode manuel) j'avais quasiment toujours un fonctionnement OK. Les phases de non fonctionnement (débitmètre = 0) montrent toujours le bout de leur nez à chaud.

Serais ce du au fait qu'il faut comme tu le dit faire et refaire encore plusieurs fois des purges ?
Au fait, dois je laisser en permanence le purgeur ouvert ainsi que son robinet 1/4 de tours ?



Voilà j'espère avoir répondu au mieux à toutes vos questions.

Dans l'attente de vos analyses.

@+
Modifié en dernier par yan3560 le Dim Avr 19, 2009 20:56 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar superplombier » Dim Avr 19, 2009 20:45 pm

[quote="yan3560"]
????? Le matin, l'eau du ballon est à 58°/60° . L'eau a donc été chauffée par la résistance. Si je ne tire pas d'eau chaude, le solaire ne déclanchant qu'à partir de + 10°C de delta °C et le maxi de T° étant à 60 . C le solaire ne se déclenchera pas. Si je tire de l'au chaude la T° du ballon descend et donc la résistance et le solaire vont marcher (si soleil). Comme la résistance est assez puissante et non gérée par l'automatisme (je le suppose), elle est pour moi plus rapide et prioritaire. d'ou pour moi P1 = résistance et P2 = solaire. Erreur de ma part ????
@+[/quote]

là où tu fais erreur c'est qu'il y a une sonde de t° qui "commande " via la regualtion le fonctionnement du circulateur, elle se situe en bas du ballon et ne sent jamais la t° d'eau chauffer par la resistance, car comme tu dois le savoir l'eau chaude est plus legere et donc ne va jamais descendre en bas du ballon, donc tu peux bien avoir de l'eau chauffee electriquement à 60° et avoir une t° en bas à 10° , donc cela n'affectera pas le fonctionnemet solaire

pour ce qui du vase d'expansion, i ne suffit pas d'ecouter si il est creux, il faut mesuere sa pression et pour cela il faut etre à zero en pression du fluide dans le circuit capteur, sur le vase il doit y avoir la valeur de gonflage d'origine recomande par buderus
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Messagepar yan3560 » Dim Avr 19, 2009 21:28 pm

Superplombier,

le bas du ballon serait il complément isolé thermiquement du haut ??. Dans un ballon de 300 litres comme dans une casserole sur le feu ou le manteau terrestre, la thermodynamique impose des courants de convection qui ont pour effet de rendre stable ce qui ne l'est pas. De plus la conduction aidant, j'ai du mal à comprendre comment sur 1,7 m de haut et 0,80 de diamètre on pourrait avoir 10° C en bas et 60 ° C en haut sauf en instantané (refroidissement d'un coup en bas et réchauffement d'un coup en haut). Du coup, j'ai toujours un doute.

Pour le vase, la pression à vide et sans contrainte indiquée est de 1,5 bar. J'ai mis cette pression en fermant le robinet qui le relie au circuit liquide. Ensuite j'ai ouvert le circuit et regonflé un peu pour obtenir la pression de service de 2.2 bars. Je n'ai pas mesuré la hauteur entre mon mano (à la cave) et le haut de mes capteurs. Je le ferai cette semaine pour appliquer la formule de YVES35. Question: la procédure est elle correcte (D ou D' en particulier) ?

A) Fermeture de la vanne entre réseau liquide et vase d'expansion
B) Mise à la pression initiale du vase (1,5 bars)
C) Ouverture de la vanne entre réseau liquide et vase d'expansion
D) Sur gonflage ou dégonflage au niveau du vase pour arriver à la pression de service (Ps= 0.5+X/10; X = hauteur
ou D') Enlever ou remettre du liquide.

Nota: Budérus impose un pression de service entre 1,5 mini et 2,2 max à froid (20° C)
Modifié en dernier par yan3560 le Dim Avr 19, 2009 21:30 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar thermitch » Dim Avr 19, 2009 21:34 pm

[quote="yan3560"]Pourquoi faire une purge sans circulateur ? Dans ce cas seul l'air proche du purgeur sera expurgé ? non ?[/quote]
Lors d'un remplissage, si tu fais tourner le circulateur, tu brasses l'air avec l'eau et l'air n'arrive que difficilement à se séparer.
Des bulles sont entraînées en permanence et "évitent le piège" du purgeur.
Il est recommandé de faire une purge circulateur arrêté jusqu'à ce que l'eau s'écoule par le purgeur.
Ensuite démarrer le circulateur et repurger.
Monter en t° et repurger.

J'édite parce que j'ai oublié de parler du deuxième point de ta question :

Les bulles d'air montent seule jusqu'au point le plus haut du circuit où elle rencontrent ... le purgeur qui leur permet de sortir.
Si tu as une contre-pente quelque part ... il devrait y avoir un purgeur là aussi.
D'ailleurs je n'ai encore pas compris qu'ici on ne s'alerte des contre-pentes que pour le drainback.
En fait : purge ou vidange c'est le même combat ;-)
Modifié en dernier par thermitch le Dim Avr 19, 2009 21:39 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar yan3560 » Dim Avr 19, 2009 21:48 pm

thermitch

Ok vu le pourquoi du comment pour le brassage et les minibulles qui évitent le purgeur.

Je vais donc refaire avec ta procédure, mais (il y a toujours un mais), mon purgeur ne semble vouloir laisser passer que les gaz et pas le liquide (heureusement ? non ?) donc comment faire pour faire :

Il est recommandé de faire une purge circulateur arrêté jusqu'à ce que l'eau s'écoule par le purgeur.
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Messagepar py73 » Dim Avr 19, 2009 22:55 pm

Salut Yan3560, tous,

pour le vase et sa pression de gonflage, il faut l'isoler du circuit, le démonter et le vider pour ensuite vérifier la pression. Car si tu te contentes de fermer le robinet en amont du vase la pression sur la membrane est la même que robinet ouvert !(le liquide est emprisonné dedans ...)
Pour ta question concernant la résistance électrique, tu peux installer un programmateur horaire pour la piloter et donc par exemple l'enclencher vers 16h pour une durée de 2-4 heures pour avoir de l'eau chaude en soirée et démarrer la journée avec un ballon "froid" qui se chauffera au maximum au solaire jusqu'à 16 h (dans l'exemple) et basculera sur l'appoint si nécéssaire. Tu peux aussi jouer sur la t° de consigne du thermostat de la résistance (45°c au lieu de 60)...
bonne soirée
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Messagepar superplombier » Lun Avr 20, 2009 6:51 am

[quote="yan3560"]Superplombier,

le bas du ballon serait il complément isolé thermiquement du haut ??. Dans un ballon de 300 litres comme dans une casserole sur le feu ou le manteau terrestre, la thermodynamique impose des courants de convection qui ont pour effet de rendre stable ce qui ne l'est pas. De plus la conduction aidant, j'ai du mal à comprendre comment sur 1,7 m de haut et 0,80 de diamètre on pourrait avoir 10° C en bas et 60 ° C en haut sauf en instantané (refroidissement d'un coup en bas et réchauffement d'un coup en haut). Du coup, j'ai toujours un doute.
[/quote]
ecoute si tu as du mal à comprendre cela je ne peux rien pour toit, c'est pourtant un principe physique simple et connu, le froiid en bas et le chaud en haut
sur ta regulation il n'y a pas les données de temperatures lues?
le sule moment ou on eput avoir brassage et donc une t° en bas la meme qu'en haut c'est un effet thermosiphon qui se lancerais par le mitigeur thermostatique en sortie si son alimetation n'a pas de clapet anti retour
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