températures capteurs d'un cesi tôt le matin

Vous avez testé et ce n'est pas une réussite, parlez en ici...

Modérateurs: Balajol, monteric, ametpierre, ramses, andrebayle

Messagepar fab35 » Mer Juil 28, 2010 22:08 pm

bien, suite aux réactions du jour, voilà ce que je peux affirmer:

1. il y a un clapet AR sur chaque ligne de fluide caloriporteur, ils sont inclus dans la station solaire ( d'après la notice fournie )

2. les capteurs solaires sont plats et non à tubes

3. la régulation n'a pas de fonction pour la nuit (il me semble qu'elle est très basique, si peu de paramètres par rapport à ce que je peux lire sur le site apper...)

4. l'appoint électrique est disjoncté volontairement depuis l'installation début juin

5. voici des photos des raccords serpentin/tuyaux du liquide caloriporteur...
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Messagepar fab35 » Mer Juil 28, 2010 22:20 pm

finalement en cherchant bien dans mes photos, j'ai trouvé celle-ci qui date également du 19 juillet 7h du matin, tout comme celle de la régulation qui indiquait l'anomalie de température à 7h du matin...

on y voit que la température est à plus de 60° dans la conduite venant des capteurs, et aux environs de 30° dans celle partant aux capteurs...

:confus: :confus: :confus: l'apport de chaleur constaté dans le conduit venant des capteurs vient du liquide qui était dans le serpentin, à température du ballon, qui serait monté en sens inverse: Le Fameux Thermosiphon.

alors que si cette circulation dans ce contre-sens était bloquée...

Qu'en pensez-vous ?
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Messagepar Besson François » Mer Juil 28, 2010 22:23 pm

Bonsoir a tous , Fab
Tout le monde semble persuadé d un thermosiphon du matin :roll:
Pour que l echangeur du ballon arrive a chauffer les capteurs a 60° a 7h du mat , il faudrait effectivement un phenomene de thermosiphon et surtout que le dit echangeur trempe copieusement dans de l esc a 65° :shock:
A moins que tu n utilises pas d esc ?
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Amicalement François
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Messagepar fotourefair » Jeu Juil 29, 2010 7:17 am

Bonjour
Bon alors ce ne serait pas tout simplement une fonction de refroidissement ballon qui ramène ton ballon à la température Tmax en faisant circuler le caloporteur dans ton installation jusqu'à arriver à cette température.
Imaginons par exemple que ta température Tmax ballon soit placée à 55° et qu'il ait fait très chaud à tel point que ton ballon se trouve en fin de journée à 85°. La circulation va donc continuer à se faire jusqu'à ce que le ballon soit redescendu à 55° (à peu près en fonction du Delta lié à l'hystérésis)

Autre possibilité, le clapet antiretour en a un coup dans l'aile ou bien encore le mano ? (ça m'est arrivé...)

Enfin, en tournant les vannes thermomètres de ta station, tu pourras voir si cela continue. As tu essayé de désactiver le relai de ta régul une nuit pour voir?

Pour François, il précise dans son premier message que le liquide ce matin là était à 60°, donc si le thermosiphon n'a pas dormi de la nuit.... ça ne dort pas ces bêtes là !!! :roll:
Bon courage
Fotourefair

PS : en même temps que j'écrivais mon message, je me dis que ma 1ère idée n'est pas bonne car ce serait la ligne retour au capteur qui serait plus chaude que celle qui va des capteurs au ballon... Donc oubliez ma 1ère idée
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Messagepar thermitch » Jeu Juil 29, 2010 9:48 am

Je re-répète (j'ai l'impression de radoter en ce moment) :
le clapet doit être situé dès la sortie ballon

Les clapets de groupe sont là pour d'autres fonctions comme isoler les capteurs en cas d'intervention.
Si un thermosiphon s'établit et parvient jusqu'à la station, ça passera par conduction et ça continuera.

Sur tes photos, on voit clairement l'absence de tout, donc le désordre :twisted:

Pour ce qui est de la régule, il faut voir.
On est quand même sur de l'HélioConcept de Saunier Duval et y'a pas mal de chose dans la boîte.
Par contre ce qui me surprend c'est la config panneaux Sonnencraft avec ensemble Saunier :shock:
Ce n'est à-priori pas de la conception constructeur (Saunier a ses propres panneaux Hélioplan) donc :
=> à qui s'adresse réellement l'installateur pour étudier le problème ?
Ça m'étonnerait que Saunier valide la chose ... reste le distributeur :-?

Une autre chose très subtile : à combien sont réglés ton delta T° ON et DT OFF ?
Car on voit sur ta régule un DT de 5° ... et c'est parfois le réglage de base d'une régulation.
Donc on se mord la queue :
- le thermosiphon s'établit
- la t° monte dans les panneaux jusqu'à atteindre le DT ON
- le système démarre ... la t° panneaux s'équilibre à la t° du ballon
- le système s'arrête au DT OFF
- le thermosiphon redémarre
... et c'est reparti pour un tour :???:
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Messagepar fab35 » Jeu Juil 29, 2010 10:07 am

Pour le montage, normalement le ballon devait aussi être sonnenkraft, mais l'installateur a des problèmes de livraison avec eux, et n'avait reçu que les panneaux, il a choisit de bosser avec une autre marque: saunier duval.

Nous on préferait sonnenkraft mais on n'avait rien préciser sur le devis, du coup pour exiger le ballon, ben, ..on s'est fait avoir :mad: ! pas de recours possibles, c'était un accord oral (ah si c'était à refaire...)

pour le delta on c'est bien 5°, delta off 2°, mais jamais sur les relevés de température, lors des "anomalies", la température des capteurs monte au dessus de celle du ballon, donc je ne pense pas que l'anomalie s'auto-entretienne.

Petite nouveauté de cette nuit, des beaux relevés qui confirmeraient le thermosiphon; je les amène à l'installateur ce matin juste avant ses vacances, qu'il y réfléchisse bien si c'est la lumière de 23h22 qui enclenche le système :roll:

voici dans l'ordre les relevés nuit du mercredi 28 juillet 2010
Heure du relevé
Température conduit capteur vers ballon
Température conduit ballon vers capteurs
Température ballon
Température capteurs
20h12 ? ? 48° 75°
21h35 ? ? 36° 75°
23h22 65° 30° 61° 73,5°
00h08 65° 36° 59° 73°
02h40 65° 36° 58° 69,5°
06h45 62° 32° 55° 63°
07h47 60° 30° 55° 61,5°
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Messagepar fotourefair » Jeu Juil 29, 2010 10:21 am

Re,
Dans tes relevés températures, tu n'aurais pas inversé la temp ballon et la temp capteurs car je ne vois pas comment les capteurs pourraient être plus chauds que le ballon par exemple à 23h22 ?
Une remarque tout bête (je sais je me répète mais bon ???) : as tu essayé de fermer la vanne de la liaison chaude du divicon pour voir ce que cela donnait ?
Courage, on l'aura ...
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Messagepar fotourefair » Jeu Juil 29, 2010 10:25 am

BOnjour tous,

Pour Thermitch, je comprends pas bien ta phrase :
Les clapets de groupe sont là pour d'autres fonctions comme isoler les capteurs en cas d'intervention.
Si un thermosiphon s'établit et parvient jusqu'à la station, ça passera par conduction et ça continuera.


Pour isoler les capteurs, il y a sur la plupart des divicons/stations solaires des vannes intégrées donc je ne comprends pas bien ???

Aussi, pour les clapets dès le départ du ballon, il en faudrait du coup un à l'entrée et un à la sortie, non ?
Enfin, je n'ai jamais vu un installateur mettre de clapets au départ du ballon (mais attention je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire...j'avoue que je n'en sais trop rien...)
Bonne journée
Fotourefair
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Messagepar thermitch » Jeu Juil 29, 2010 11:52 am

Je penche aussi pour une inversion des t° qui correspond au discours
fab35 a écrit:... mais jamais sur les relevés de température, lors des "anomalies", la température des capteurs monte au dessus de celle du ballon, donc je ne pense pas que l'anomalie s'auto-entretienne.

On n'aurait pas aussi une inversion des conduits ?
Remarques que à veiller toute la nuit au pied du système, ça peut se comprendre. Chapeau la motivation 8-)

Les clapets dans la station, c'est vrai qu'en voulant être simple je n'ai pas été très clair.
En fait les clapet sont là pour éviter une circulation à contre sens : rien de plus logique.
Mais ce sont des clapets pilotables.
Si on veut vidanger les capteurs et qu'on maintienne simplement les vannes ouvertes : rien ne descend, ce n'est pas passant.
Il faut tourner les vannes à 45° pour débloquer les clapets qui deviennent passants.
On utilise aussi cette fonction au remplissage pour favoriser la purge en créant volontairement une circulation inverse par inversion des tuyaux de pompe.
Cela permet notamment de pousser de bas en haut dans le serpentin ballon qui est le point le plus délicat à purger.

Fermer la vanne permettrait peut-être de constater l'arrêt du phénomène ... quoique à mon avis, la conduction bien que freinée entrerait encore en jeu.
On a quand même + de 70° dans le tuyau

Un clapet en entrée et en sortie, ça ne mange pas de pain mais ce n'est pas indispensable.
On ne parle pas là d'une circulation aller retour.
Comme dit par ailleurs, ce thermosiphon se créé à l'intérieur d'un seul et unique tuyau.
Le chaud monte au centre, le froid redescend sur les bords qui sont "plus froid" en raison des déperditions.

Enfin pour les DT, voir en fonction des déperditions de lignes si ce n'est pas quand même un peu court :-?
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Messagepar fab35 » Jeu Juil 29, 2010 13:30 pm

mea culpa :oops: pour l'inversion des températures entre ballon et capteurs.

par contre le thermosiphon se fait bien par le conduit en rouge sur la photo "lundi 19 bis" en haut de page, donc la chaleur monte par le conduit du haut du serpentin

et puis pour le relevé des températures, les reveils réguliers de mes gosses cette nuit m'ont bien aidés :cool:
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Messagepar patoche » Jeu Juil 29, 2010 14:33 pm

Salut Fab, Tous,
T'as d'la chance d'avoir des gônes en bas age.....ça aide pour les contôles nocturnes :lol:
Pour ton soucis, fais comme on te dis,par étapes, coupes le jus, fermes les vannes et dort en paix....demain ça d'vrait pas avoir bouger d'un poil. Pour ceux qui ont montés des lyres, ça à l'air d'coller (ils t' le confirmeront), et dans c' cas , demandes au plombier (qali enr...) d' te faire c' montage, avec en cas d'résultat à la hauteur......qu'il en profite pour garder sa note ( encore qu'tu pourais lui facturer la formation :roll: ).
Sans polluer ton sujet, j'ai noté une remarque qui m'plait, c'est le thermosiphon à l'intérieur d'un seul tube.......qu'est c'que j'aimerais appliquer çà à un ballon de stockage (chaud au milieu, " froid sur la périphérie") le pied question déperditions :super:
A+, Patoche,
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Messagepar fab35 » Jeu Juil 29, 2010 14:47 pm

bon finalement j'ai contacté qualit'enr, ils m'ont donné l'adresse à laquelle je dois envoyer une demande d'audit, avec les points litigieux et possibilité d'y ajouter des photos.

Sachant que l'installateur aurait 6 semaines pour apporter les éventuelles modifications (oui à la lyre!) à faire s'ils viennet auditer l'installation...mieux vaut s'y prendre tôt et mettre un peu la pression.

Par contre ils ont bien un document expliquant les erreurs mineures et majeures à éviter lors d'une installation de CESI, avec une fiche d'autocontrôle en plus :roll: , mais ce doc est "réservé aux professionnels" donc si quelqu'un pouvait me "fuiter" ce doc que je contrôle tout point par point, m'attendant encore à des surprises agréables...

en attendant, si les nuits d'été sont douces, ben vous savez qui remercier :-D
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Messagepar thermitch » Jeu Juil 29, 2010 18:53 pm

Patoche, ça existe ce que tu demandes ;-)
Si tu décoinces ton neurone en vacances :oops: :lol: tu t'apercevras qu'il s'agit juste en fait de stratification.
Pourquoi on fait des cheminées au centre du ballon ? ;-)

Fab, les pros ne peuvent pas transmettre de tels documents :roll: ;-)
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Messagepar YvesBr » Jeu Juil 29, 2010 19:54 pm

Bonsoir Fab,
Tu as déjà une piste avec le document qui est cité dans ce post :
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=79
Yves
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Messagepar patoche » Jeu Juil 29, 2010 23:26 pm

Salut Michel, Tous,
J'te rassure pour mon neurone......tout va bien :-D , en revanche, pour la stratification avec cheminée, ça m'parait pas être tout à fait...au point :oops:
Toute la couche de même température est à mon avis uniforme du centre à l'extérieur...non ??? Enlève l'isolation du ballon et fait une comparaison entre la t° de la parois et le centre, j'pense pas qu'ce soit l'pied attendu :roll: .
La cheminée est une des solutions pour viser ce résultat, mais on doit pouvoir faire mieux, et "imposer" la redescente "du froid" par l'extérieur, à cogiter pour les longues soirées d'hiver, une fois les neurones refroidis ;-)
Bonne nuit,
Patoche,
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