suite a couplage solaire avec chaudiére à condensation

Ca marche est c'est tant mieux, faites nous profitez de cette réussite

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Messagepar ice 54 » Lun Mar 05, 2012 18:44 pm

Impossible de trouve le précédent postes de fin février qui parlent de ce sujet alors je re crée le sujet.
J’avais évoqué le préchauffage de l'eau de retour radiateurs/plancher chauffant avec le solaire.
J'avais expliqué le fonctionnement de mon installation.
J'avais tenté un teste très intéressant qui était d'augmenter le volume d'eau de l'installation de chauffage qui passait de 4 radiateurs et 40 m2 de plancher chauffant à cette même installation + le ballon solaire de 800 l.
Se qui m'avait poussé à faire cette essais s'était les très nombreux cycles de marche /arrêt (33000 en 2.5 ans).
A chaque cycle s'est ventilation du corps de chauffe pendant x minutes puis mise en marche du bruleur .En fin de saison la puissance minimum du bruleur étant supérieure a la demande les cycles étaient encore plus importants.
Etant donné que je relève tout les mois (depuis 3 ans) mes consommations de gaz en les mettant en relation avec les Degrés jours de ma région je calcul le ration Kw/dj.
En regardant les années précédentes je devais tourné avec un ration proche de 5.6 kw /DJ et la surprise je tourne à 4.5 soit 20% d’amélioration.
L’amélioration est également constatée physiquement car la chaudière démarre pour des cycles moins nombreux mais plus long.
La température d’entrée de la chaudière étant enregistrée celle-ci est beaucoup plus stable (de l’ordre de 30°c/ 0 ext).
Bilan favorable, quand une maison est pas trop mal isolée la faible contenance des installations dégrade le rendement.
Phénomène empiré sur les chaudières au fioul qui préventive beaucoup plus longtemps avant de démarrer.
Avant de me faire reprendre je précise que j'enlève bien sur la part ECS :)))
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Messagepar nicoso » Lun Mar 05, 2012 23:20 pm

bonsoir

a partir de qu'elle source calcule tu tes degrés jours (dj), relevé de météo-france ou moyenne de t° lu sur ton thermometre

pour ta consommation mensuel, je suppose que tu te sers des indications de ton compteur de gaz

moi aussi je fais des relevés de consommations en fonction de la t° moyenne extérieur que je prend sur une page de météo-france et j'en suis à 5.6kw/dj pour 125m² chauffé
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=45

donc si j'ai bien compris le faîte de faire des cycles de chauffe plus long mais moins souvent est plus performant

combien dure ton cycle de chauffe maintenant avec ton ballon de 800l et combien de cycle par jour par rapport à avant

bonne nuit
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Messagepar ice 54 » Mar Mar 06, 2012 9:59 am

Bonjour,
Pour les degrés jour je n'ai pas de mérite car dans ma boite on a un logiciel qui les calcules selon la région.
J'ai fait pas mal de bidouille donc si tu veux je regarde a midi le nombre d'enclenchement et le nombre d'heure de fonctionnement et en fin de semaine je te donne les nouveaux chiffres.
Autrement je travaille sur des grosses chaufferies et j’avais déjà travaillé sur cette piste mais sur les grosses installations il y a plus d’eau donc plus d’inertie.
Maintenant l’essai sur ma maison est concluant.
Pour une chaudière fioul et gaz au sol s’est encore plus facile a observer que pour les ventouses.
A chaque démarrage tu a déjà plusieurs minutes de « pré ventilation » qui refroidie le corps de chauffe (cycle afin d’éviter les accidents en cas de présence de gaz imbrulé).
Quand le bruleur démarre tu a déjà de l’énergie pour réchauffer l’eau refroidie avant.
Pour un peux que tu aspire de l’air froid alors la tu a la totale.
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Messagepar nicoso » Mar Mar 06, 2012 23:22 pm

bonsoir

il y a une autre piste à laquelle j'avais pensé pour diminuer le nombre de cycle pour un volume d'eau constante, c'est d'augmenter le delta t° entre le démarrage et l'arrêt du brûleur, pour cela il faut un 2ème thermostat sur la chaudière et un relais en auto maintien

mais je ne sais pas si mon installation ainsi que la chaudière vont apprécier une plus grande amplitude de t°, déjà que la vanne 3v du pc oscille en permanence

autre piste, préchauffer l'air qui va au brûleur en doublant le conduit de fumée par un autre tube puis par un tuyau souple au ventillo, mais les pièce en plastique du brûleur ne vont pas apprécier et j'ai un risque de condensation dans le conduit de fumée

bonne nuit
Modifié en dernier par nicoso le Mar Mar 06, 2012 23:33 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar remi.450 » Mer Mar 07, 2012 7:28 am

Bonjour,
Suivant le type de chaudière, il suffit de réduire la puissance de celle-ci ou d'interdire la seconde allure ou la modulation de puissance.
La puissance de la chaudière est calculée pour l'ECS en général.
Elle mettra un peut plus de temps pour l'ECS.
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Messagepar j2c » Mer Aoû 08, 2012 10:29 am

Si tu as un bruleur a 2 allures, tu peux aussi l'interdire SAUF pour l'ECS.

à l'époque où j'avais la chaudière fioul, j'ai mis en place un régulateur climatique. (bien plus intéressant que le thermostat mécanique dans une pièce qui ne fait pas référence :D)

le régulateur peut forcer,
* temps de cycle minimum
* hystérésis de déclenchement
* bruleur à 1 ou 2 allures
* gestion du circulateur (couper en absence de demande en fonction de la loi d'eau.. pas forcément judicieux en préchauffage solaire)

C'était un Siemens RVL470

Par contre mon installation est composée de très gros radiateurs en fonte.. et d'une tuyauterie favorisant le thermosiphon..
Il n'y a QUE 7 radiateurs pour chauffer 80m2... avec une mauvaise isolation.

J'ai mis en place un circulateur automatique (Alpha 2L), et des robinets thermostatiques à TOUT les radiateurs.. => j'ai fais planter la régulation.

Pourquoi ?
Quand la température était atteinte dans toutes les pièces.. les vannes se ferment. => le circulateur réduit sa vitesse.. et se met à caviter (alors que c'est prévu pour tourner comme ça..).. => l'eau ne circule plus.. et la température baisse sur le capteur => le régulateur demande au bruleur de se lancer..=> la chaudière s'emballe et va taper la consigne d'aquastat (qui soit-dit en passant marchait une fois sur 2 sur ma chaudière.. ce qui faisait qu'on tapait la sécurité à 75°...)

J'ai donc forcé l'ouverture d'un radiateur.. (salle de bain).. mais..
Pas suffisant.. l'installation sifflait proche de la consigne... même après le changement de chaudière.. j'ai donc remplacé le robinet par une vanne (plus grand débit)s.

Lors de la mise en place de la nouvelle chaudière.. (on ne la pas vu tout de suite).. en intersaison.. la chaudière partait en "sécurité".. en fait c'est une chaudière à condensation avec bruleur modulant..
* le bruleur part en allure forte afin de monter en température pendant 40secondes..
* si à l'eau circule mal, avant les 40secondes la température de sortie est atteinte.. => CLAC on coupe
* la chaudière attends 10 minutes avant de relancer.


Si vos chaudière font des cycles court, c'est que le débit dans l'installation est trop faible.

Autre expérience.. à l'arrivée dans la maison :
* circulateur à vitesse fixe
* robinets fixes favorisant le thermosiphon (je vous racontes pas la taille des robinets)

=> circulateur mis au minimum + robinets quasiment fermés => l'aquastat de chaudière fait des cycles courts.. et les tuyaux claquent.

=> circulateur mis au maximum + robinets grands ouverts => cycle très très très très long.. on rince le corps de chauffe qui n'arrive pas à monter en température.

La vitesse 2 permettant un mix entre les 2 phénomènes..

Si j'avais été chez moi, j'aurais remplacé les radiateurs pour en mettre des plus petits.. et j'en aurai rajouté d'autres .. afin d'augmenter le volume d'eau déplacé... j'aurais également isolé à mort :-)

j2c
 

Messagepar LPF » Mer Aoû 08, 2012 12:11 pm

Intéressant ton expérience Ice! Je vais en parler à mon père, pour son installation: chaudière pulsatoire (gaz, donc) sur un circuit de radiateurs.

Et effectivement, beaucoup de cycles assez courts, manque d'inertie du système je présume.

En rajoutant un ballon tampon, ça serait pas mal... Et sans compter qu'il parle de remplacer son insert de cheminée, un système à bouilleur branché sur le circuit de chauffage central ça serait pas mal du tout...

LPF
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Messagepar Ottiti » Mer Aoû 08, 2012 13:36 pm

Bonjour

Sujet très intéressant, merci Ice54 :-D
Mais il y en a plein sur ce forum on s'y perd.

J'ai le projet suivant, dissocier le chauffage de ma zone vie de la zone sommeille (chambres).
La zone sommeille est équipée de gros radiateur fontes, je pense les irriguer en eau vers 40/45°c du ballon solaire.
La zone vie est équipée de radiateur acier je les laisse être géré par la gestion de la chaudière avec sa loi d'eau.
Bien entendu étant dans l'EST l'hiver le soleil est en berne donc le ballon est uniquement alimenté par l'appoint fioul :sad:
Mon but est d’éviter les trop nombreux démarrage de la chaudière, qui en plus fournie l'ECS.Il lui faut un temps assez long pour chauffer le ballon de 800 litres et celui ci a une certaine autonomie après.
Cela reprend le montage "stock centralisé" des fiches de totoche à part qu'a la place d'un plancher chauffant j'ai des gros radiateurs :cool:

J'aimerai l'avis d'autre personnes sur cette idée qui me permet d'optimiser aussi le chauffage Mi-saison 8-)
Je me fourvoie peut être ?
Une bonne idée peut être fausse :sad:

Merci d'avance
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Messagepar ice 54 » Mer Aoû 08, 2012 20:45 pm

Bonjour,
perso je ferais l'inverse , radiateur sur la chaudière et circuit "plus basse température" sur le ballon solaire pour pouvoir l'utiliser plus longtemps.
Plus ton stock est froid mieux tu récupéré sur tes panneaux et en hiver il faut pas compter monter au delà de 30/35°c :(
J avais bien compris ton probléme.
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Messagepar Ottiti » Jeu Aoû 09, 2012 0:09 am

Merci de ta réponse

Mais c'est exactement ce que je veux faire, cela tombe bien :-D

Mon circuit BT ce sont les radiateur fontes sur ballon solaire, avec un thermostatique global limitant vers 40°c 8-)
L'hiver je fais une croix dessus, j'ai du faire 1Kw/semaine en moyenne cet hiver :sad:

Mon circuit "HT" ce sont les radiateurs tôle directement sur la chaudière.

Donc a priori je n'ai pas faux dans mon raisonnement, mais il y aura un peu de délais dans la réalisation pratique
Âpres avoir perdu sous un bistouri un disque lombaire L5/S1, j'ai amoché le L4/L5 :roll:
Je ne me vois pas déposer des tubes galva de chauffage en 1" et les fileter pour les modifs 8-)

A+
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Messagepar ice 54 » Jeu Aoû 09, 2012 8:14 am

Au vue des différents poste je pensait que tu était convaincu qu'un radi fonte ne donne rien en basse température mais bon étant au taf mais en mode congé j'ai peut être raté un truc :roll: .
Merde pour le dos fait gaffe ne force pas t'est encore jeune (enfin dans le nord de la lorraine avec le climat la vie est moins longue ou s'est a causse de la mirabelle je ne sais plus :lol: ).
Courage
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Messagepar j2c » Jeu Aoû 09, 2012 9:10 am

je confirme que certains radiateurs en fonte.. ça vaut rien en basse température.. (essentiellement les radiateurs plats)..

Mais pour être équipé de différents types en fonte.. dans certaines pièces.. ça fonctionne.. (radiateurs surdimenssionés pour la HT).. et dans d'autres.. moins (radiateurs dimensionnés pour la HT).. et dans d'autres pas du tout (dans la salle de bain.. : radiateur PLAT ne fonctionnant qu'en radiant.. donc.. en dessous de 55°... RIEN)

Si tu as des longs radiateurs assez large et pas trop haut.. la basse température fonctionne.. mais vla le poids du radiateur :cry:

Prends soin de ton dos ;)

Si tu veux séparer les circuits.. pourquoi ne pas virer le galva pour mettre du PER avec une nourisse en bas ?

D'ailleurs, je ne suis pas convaincu que le GALVA soit ce qui est installé chez toi, je pense plus à de l'acier NOIR.... surtout ne modifie pas l'instalation avec du galva.. tu finirais par tout corroder..

ça te permettra de pouvoir raccorder certains radiateurs sur la chaudière et d'autres sur le solaire... (ajustements plus faciles avec le PER).

En intersaison, as-tu vraiment besoin de tourner avec 800L d'eau réchauffée à la cave ?, même isolé.. ça va te consommer des KW en chauffant la cave.

j2c
 

Messagepar remi.450 » Jeu Aoû 09, 2012 11:05 am

je confirme que certains radiateurs en fonte.. ça vaut rien en basse température.. (essentiellement les radiateurs plats)..

Là il faudra l'expliquer scientifiquement et non par une constatation.
Fonte, acier, alu ils ont des différences mais globalement pas grande différence.
Il faut plutôt adapter les débits dans les émetteurs à mon avis.
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Messagepar j2c » Jeu Aoû 09, 2012 11:56 am

En fait, ça doit surtout être du à la forme des radiateurs.

Les radiateurs en fonte étant prévu pour faire du radiant, plus que pour faire de la convection, ils fonctionnent par à leur rendement basse température.

Entre 30 et 55° un radiateur fait essentiellement de la convection
au dessus de 55, le radiateur fait aussi du radiant.

Il faut donc voir comment tes radiateurs sont capables de faire comme convection.

Les radiateurs basse températures sont adaptés pour faire beaucoup plus de convection (structures en ailettes à l’intérieur du corps de chauffe qui forme une cheminée).. ils sont généralement surdimensionnés pour palier au manque de rendement (perte de la partie radiant)

Ce n'est pas le matériaux qui pose un problème, mais la forme du radiateur.

Compare tes radiateurs en acier et tes radiateurs en fonte, tu verras que
* sur les radiateurs en fonte, tu as des trous horizontaux pour favoriser l'échange par le coté (radiant).. ensuite ils sont constitués en lamelles pour faire monter l'air.. mais à la base, il y a peu de surface, favorisant la convection.
* sur les radiateurs en acier, tu as des colonnes d'air verticales qui favorisent la convection.

La fonte va apporter une inertie à l'installation ... ce que n'apporte pas l'acier ni l'alu.

Faire de la basse température avec des radiateurs en fonte, ça peut marcher.. surtout avec des vieux radiateurs.. dont le dimensionnement ne tient pas compte de l'isolation qui a été faite après leur installation... mais ça marche mieux avec des radiateurs long :-)

j2c
 

Messagepar Ottiti » Jeu Aoû 09, 2012 13:42 pm

Salut

Vous avez raison tous les deux sur les radiateurs fontes :-D

En tant que "particulier" ayant des connaissances en thermique de "base" je ne peux effectivement moi aussi ne parler que de ressentis et non d'explication scientifique :roll:

Mes vieux radiateurs en fonte à 30/35°c ne donnent quasiment rien, vers 40/45 ça chauffe mieux. 8-)
Pour l'inertie de la fonte, j'ai lu dans un Post que c'est plutôt la contenance en eau du radiateur plutôt que la fonte qui fait l'inertie du radiateur 8-)
donc un plat a moins d'eau qu'un vieux plein de tube :-)
De plus je pense qu'il faut un temps assez long pour que la fonte/eau monte en témpérature, plus d'eau moins chaude en quelque sorte :-)

Virer le galva ou le tube noir peins couleur alu était dans mon projet, histoire d'avoir moins d'eau "inutile" dans le circuit mais je dois garder les traversée de dalle en fer, a moins d'exploser tous mes bas de mur :roll:
Madame me tuera avant :lol:
Il me faut donc tronçonner le galva/fer, laisser de quoi le fileter et poser un raccord. Le tous sur place avec une fileteuse à main, donc avec mon dos ce n'est pas jouable actuellement :sad:
De plus j'ai du 1"1/4 voir 1"1/2 en liaison
Je pense utiliser plutôt du Multicouche, moins pénible a mettre en place, et effectivement des nourrices. Le PER joue trop en dilatation c'est chiant.
Le gava restera en place et servira de fourreau pour le Multicouche, avantage rien a débarrasser de lourd ni a refixer au plafond :cool:

J'ai déja dis que j'aime bien avoir une chauferie/buanderie chaude donc pas de soucis. Les 800 litres cela part très vite en chauffage, c'est impressionnant, mais en fait seul 500 litres doivent être utilisé vu mes branchements. Mes Mi-saison étant longue et fraiche les 800 litres ne sont pas de trop :-D
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