Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

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lelierre
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Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par lelierre »

Bonjour,
Nous rénovons une petite maison en pierre en Bretagne et nous sommes en plaine réflexion par rapport à notre installation.
L'idée est la suivante :
poêle bouilleur bois bûche 20,5kw (15,5 kw sur l'eau) + 2 panneaux solaires thermiques + ballon tampon à ECS instantané avec serpentins inox 800l + radiateurs ou plancher chauffant + appoint 100l elec.
les données :
maison 2 chambres 80m2 - 3à4 habitants
Isolation mur : bloc chanvre 9cm R : 1,27 (isohemp)
Toiture isolation sarking laine de bois R 7
Menuiserie Uw 1,3
Sol liège R3
Voici mes questions :
J'aimerai passer à un chauffage sol partout car la maison est petite mais l'installateur me dit q la maison va prendre trop de temps à se réchauffer en chauffage basse température, il me dit que si je veux du chauffage sol, je dois passer en poêle buche et granules. d'autres part il me parle d'un ballon de 500l et pas de 800l... Qu'en pensez-vous?
Concernant les panneaux solaires thermiques, le sol endroit où ils peuvent être posés c'est en façade sud verticalement (à cause de la configuration) : Avez vous des conseils pour le type de panneaux à prévoir? l'installateur me propose ceux-là https://www.amazon.fr/SUNPOWER-SPA-58-C ... 3NCBA?th=1 incliné quand même à 20° (donc un peu en pergola sur la façade) Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance pour vos lumières et belle année 2021!
Lierre

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monteric
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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par monteric »

Bonjour,

Je ne comprends pas :
lelierre a écrit :
lun. janv. 04, 2021 12:35 pm
en façade sud verticalement
et
lelierre a écrit :
lun. janv. 04, 2021 12:35 pm
incliné quand même à 20° (donc un peu en pergola sur la façade)
?
Ca veut dire soit a la verticale soit pratiquement à l'horizontal ?
20° donc tres horitontal, ca veut dire aucun apport en hiver, peu en mi-saison et beaucou p en été donc plutot pour l'ECS en été !
verticalement : totalement l'inverse mais a relativiser avec ce qsur je dis ci-dessous.

En lisant tes dimensionnement, c'est pour moi confus : 2 panneaux thermiques pour 800L en instantané ca veut dire pas d'ECS car trop de volume d'eau par rapport a la surface de panneaux.
Ca veut dire aussi pas de chauffage car la aussi trop peut de surface par rapport au volume d'eau.
Donc soit tu penses faire un peu de chauffage et il te faudrait plus de surface de panneaux, soit tu ne veux faire que de l'ECS et ton volume de ballon est trop important. Dans ce cas tu auras besoin de deux ballon pour séparer le volume de chauffage de ton volume d'ECS.

Sinon les réflexions de ton installateur me semble "etrange" et la conception de ton chauffage a bien maitriser.
Si tu mets du PC partout, c'est bien pour le confort et si jamais tu passais en solaire (plus de surface) par contre ... Dans la pièce ou tu auras ton poele le PC devra etre réguler de maniere différente car ton poele va donner beaucoup en directe (j'ai le meme a la maison). Apres buche ou granulé c'est encore une fois des choix, des modes de vie ..etc
Car ton PC v demander peu de température mais en continu donc il faudra que ton ballon soit charger, donc que ton poele marche assez souvent.
Le granulé ne va rien changer au fonctionnement mais tu ne chargera pas manuellement. PErso je suis septique sur les poeles mixte : D'une c'est plus complexe donc potentiellement plus de pannes et d’entretiens et j'ai souvent peur qu'au bout d'un certain temps on n'utilise plus que une seule source donc un investissement pas tres bien pensé.

Apres 500L ou 800L, c'est toujours difficile a dire sans avoir fait une petite approche thermique de tes besoins. Juste pour info très théorique pour 800L avec ton poele de 15kW (se qui n'est qu'une valeur d'usine) il te faudra 2.47h pour le passer de 20°C à 60°C et pour un 500L, 1.54h. On en reviens donc a des problemes de gestion et de régulation : si tu chauffes moins longtemps cas du 500L, il te faudra prendre le relais dans ta piece du poele en PC plus rapidement se qui peut t'empecher d'utiliser ton poele si ton ballon est plein. A l'inverse avec 800L tu vas chauffer plus longtemps avec ton poele ou plutot ca sera possible.
Bref toujours des questions de thermique de la maison et de mode de vie ...

Comme j'accompagne pas mal de personne sur ce type d'installation n'hésite pas a me contacter en MP.

A+

eric
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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par j2c »

Il y a également un truc que j'ai pas compris sur ton histoire de bois/granulé pour un plancher chauffant.

Les générateurs bois/granulés sont haute température. Donc compatible avec n'importe quel type de chauffage.

Par contre, si tu veux charger + décharger au maximum ton tampon, il faudra passer sur du chauffage basse température, ou très basse température (sol ou mur chauffant).
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par Beone68 »

+1 avec Monteric sur 2 points:

- Mettre plus de panneaux pour du soutien chauffage ou mettre 2 ballons, 1 tampon pour le poêle l'hiver + 1 ECS pour le solaire l'été, et ne relier que le ballon ECS au solaire. Pour te donner une idée, j'ai chez moi 1000l / 12m², il faut au moins 2h de soleil pour remonter l'ensemble de 10 à 15°. Très bien pour du chauffage basse température, insuffisant pour l'ECS seule.
- Pas de poêle mixte. Granulé ou bûche = choix / mode de vie. Techniquement, au niveau de la chaleur produite ça ne change pas grand-chose.

Par contre, avec un poêle de 20kw dans une maison de 80m² en Bretagne, tu vas avoir vite chaud ! Il te faut un chauffage très réactif (= qui arrête vite de chauffer) dans la pièce où sera installé le poêle sinon, bonjour la surchauffe.

a+
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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par lelierre »

Bonjour,
Merci pour vos réponses! Je ne suis pas contre encore un peu d'aide :-) J'ajoute quelques données pour bien comprendre :
- Pour le solaire, je peux soit les mettre sur le pignon en pierre SO verticalement avec un angle de 20° par rapport à la façade soit à 70° et je n'ai pas la place pour mettre + de 2 panneaux, soit sur le hangar orienté SE pente de toiture 25°, là j'ai de la place. https://zupimages.net/viewer.php?id=21/01/em3y.jpg
- Pour l'emplacement du poêle bouilleur, il est situé de le séjour (35m2) cathédrale (charpente apparente donc + de volume, +/- 4m sous faitage et 2,5m en pied de toiture).
- L'installateur dit que l'inertie du chauffage sol + le fait qu'on n'est pas là la journée, va créer un inconfort, d'où la proposition de mettre un bois+granule qui pourra se charger seul la journée. Mais la double énergie ne me plait pas non plus. Par contre, j'ai pas envie de devoir attendre 3 heures pour montrer la maison de quelques degrés en hivers.
- Le type de ballon proposé est le suivant : https://www.oeg.net/fr/ballon-d-eau-fra ... -516005470
Merci!

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par j2c »

A mon avis tes 2 panneaux ne serviront que pour l'ECS.

2 Panneaux en hiver, tu vas même pas gagner 1/2° sur l'eau si tu le fous en chauffage.
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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par Beone68 »

lelierre a écrit :
mar. janv. 05, 2021 13:23 pm
- Pour le solaire, je peux soit les mettre sur le pignon en pierre SO verticalement avec un angle de 20° par rapport à la façade soit à 70° et je n'ai pas la place pour mettre + de 2 panneaux, soit sur le hangar orienté SE pente de toiture 25°, là j'ai de la place. https://zupimages.net/viewer.php?id=21/01/em3y.jpg
Jolie maison !
Bon, ben c'est soit ECS simple avec les capteurs verticaux en pignon. Il n'y aura pas de surchauffe l'été, mais peut-être pas non plus assez d'eau chaude les étés pluvieux (ça arrive plusieurs jours gris en Bretagne en été, non ?)
Sinon, c'est ce qu'on veut sur le hangar. L'orientation SE n'est pas forcément un problème. Les panneaux peuvent être installé orientés plus au Sud (voir CR Alain Lavache)
lelierre a écrit :
mar. janv. 05, 2021 13:23 pm
- Pour l'emplacement du poêle bouilleur, il est situé de le séjour (35m2) cathédrale (charpente apparente donc + de volume, +/- 4m sous faitage et 2,5m en pied de toiture).
- L'installateur dit que l'inertie du chauffage sol + le fait qu'on n'est pas là la journée, va créer un inconfort, d'où la proposition de mettre un bois+granule qui pourra se charger seul la journée. Mais la double énergie ne me plait pas non plus. Par contre, j'ai pas envie de devoir attendre 3 heures pour montrer la maison de quelques degrés en hivers.
- Le type de ballon proposé est le suivant : https://www.oeg.net/fr/ballon-d-eau-fra ... -516005470
Si le ballon tampon est chargé régulièrement, il n'y a pas de raison que le chauffage au sol ne soit pas alimenté pendant vos absences. C'est ce qui se produit chez moi: une charge de bois le matin donne l'énergie pour le chauffage en journée et on recharge au retour + le soir pour la nuit (je ne me relève pas au milieu de la nuit pour remettre du bois dans le poêle :lol: ).
Par contre, il faut effectivement faire attention au réglage de T° du plancher chauffant: pas trop haut pour ne pas passer en surchauffe à la première 1h de flambée, pas trop bas pour ne pas avoir d'inconfort. Chez moi, c'est un plafond chauffant hydraulique que je règle à 18°c. Le chauffage ne se met en route qu'en fin de nuit bien froide et arrête rapidement de chauffer lorsque le poêle redémarre. Par contre, attention à conserver un volant d'inertie thermique dans le volume chauffé pour lisser les températures au mieux.

a+
Beone

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par lelierre »

j2c a écrit :
mar. janv. 05, 2021 15:13 pm
A mon avis tes 2 panneaux ne serviront que pour l'ECS.

2 Panneaux en hiver, tu vas même pas gagner 1/2° sur l'eau si tu le fous en chauffage.
Ok, ça veut dire qu'il faut prévoir 2 ballons séparés comme dit plus haut ou que c'est ok avec le ballon proposé?

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par lelierre »

Beone68 a écrit :
mar. janv. 05, 2021 15:22 pm

Par contre, il faut effectivement faire attention au réglage de T° du plancher chauffant: pas trop haut pour ne pas passer en surchauffe à la première 1h de flambée, pas trop bas pour ne pas avoir d'inconfort. Chez moi, c'est un plafond chauffant hydraulique que je règle à 18°c. Le chauffage ne se met en route qu'en fin de nuit bien froide et arrête rapidement de chauffer lorsque le poêle redémarre. Par contre, attention à conserver un volant d'inertie thermique dans le volume chauffé pour lisser les températures au mieux.
Mais donc dans le cas de l'installation que je prévoit, c'est mieux un chauffage sol ou avec des radiateurs comme le dit l'installateur? Merci!

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par Beone68 »

lelierre a écrit :
mar. janv. 05, 2021 15:51 pm
j2c a écrit :
mar. janv. 05, 2021 15:13 pm
A mon avis tes 2 panneaux ne serviront que pour l'ECS.

2 Panneaux en hiver, tu vas même pas gagner 1/2° sur l'eau si tu le fous en chauffage.
Ok, ça veut dire qu'il faut prévoir 2 ballons séparés comme dit plus haut ou que c'est ok avec le ballon proposé?
Si 2 panneaux => ballon séparé. Le ballon proposé va perdre sa stratification lorsque le solaire va fonctionner (convection interne) et tu auras 800l d'eau tiède. Même avec mes 12m² inclinés à 65°, je ne gagne que 10°c sur une journée d'hiver bien ensoleillée. Je dois remettre un coup de poêle le soir pour monter la température de l'ECS à 50-55°c pour pouvoir se doucher "chaud".

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par Beone68 »

lelierre a écrit :
mar. janv. 05, 2021 15:54 pm
Beone68 a écrit :
mar. janv. 05, 2021 15:22 pm
Par contre, il faut effectivement faire attention au réglage de T° du plancher chauffant: pas trop haut pour ne pas passer en surchauffe à la première 1h de flambée, pas trop bas pour ne pas avoir d'inconfort. Chez moi, c'est un plafond chauffant hydraulique que je règle à 18°c. Le chauffage ne se met en route qu'en fin de nuit bien froide et arrête rapidement de chauffer lorsque le poêle redémarre. Par contre, attention à conserver un volant d'inertie thermique dans le volume chauffé pour lisser les températures au mieux.
Mais donc dans le cas de l'installation que je prévoit, c'est mieux un chauffage sol ou avec des radiateurs comme le dit l'installateur? Merci!
Ca dépend de ce qui est privilégié. Un chauffage au sol sera moins réactif que des radiateurs. Par contre il fonctionnera plus facilement à basse température (donc meilleur rendement, surtout pour du chauffage solaire) que des radiateurs qu'il faudra largement surdimensionner pour travailler à des températures comparables.
Sinon, c'est radiateur haute température, mais dans ce cas, ce n'est pas la peine de prévoir du chauffage solaire qui n'apportera pas beaucoup de calories, simplement de l'ECS solaire en intersaison et été.

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par j2c »

Avec 2 panneaux solaires, de 2m², il te faut un ballon ECS de 300L, avec un serpentin haut pour faire de l'appoint en hiver.

Perso, je partirai sur un poele bouilleur, mais je conserve ma chaudière gaz pour faire de l'appoint.

Il suffit que je sois en vacances en hiver, pour que la maison soit impossible à chauffer.. ou encore si je me casse une jambe... ou carrément si je décède. La maison doit pouvoir continuer à tourner... et ma femme ne pourra pas gérer les enfants + le bouilleur.. Il faut un truc qui fonctionne tout seul et simple à remettre en service.
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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par lelierre »

C'est pas facile! Plus j'en parle et y réfléchis, plus je m'y perd ;-)

Surtout que mes interrogations ont commencées quand j'ai discuté avec mon beau-frère qui vit dans le nord, sa maison c'est un vieux corps de ferme de 140m2 non isolée (seulement en toiture) et son installation c'est un gros bouilleur insert du genre : https://palazzetti.fr/produits/foyers-a ... -fast-eau/
Sans ballon tampon, donc directement sur les radiateurs.
+ 2 panneaux solaire pour ECS et appoint elec pour ECS.

Il est très content...!

Pour avancer :
- Bouilleur, je souhaite rester sur un bouilleur bûche.
- Je garde sur la solution : 2 panneaux sur le pignon à 70° : des conseils pour le type de panneaux à choisir?
- Question chauffage sol (basse temp) ou radiateurs (haute temp) : je préférerai le chauffage sol surtout pour une question de place mais pas si ça veut dire que j'aurai un inconfort en rentrant le soir en plein hivers...
- Ballons : donc je dois prévoir 2 ballons, 300 litres pour ECS (quel type?), combien pour le chauffage? Est-ce qu'il en faut un? (Quel type?)

Encore merci!

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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par j2c »

Avant de voir la taille de ton ballon.. il vaut voir tes besoins en chauffage.

Fais une estimation des besoins en puissance pour 2 périodes de l'années
* une tempérée
* une très froide
J'ai fais ça chez moi, afin de regarder si je pouvais chauffer en basse température ma maison, avec les radiateurs actuels.

Le bouilleur que j'ai dans une dépendance a été démonté d'une installation .. le mec il était aussi direct radiateur. ... et ça marchait tellement bien qu'il a bousillé le bouilleur. Quand je dis : direct.. il n'avait pas de vanne thermique dessus.. donc foyer froid = condensation + bistre..

Ensuite, une fois que tu as la puissance nécéssaire, tu regardes la puissance de ton poele... les besoin de déphasage ..

J'ai utilisé ça :
https://ledifice.com/Calcul_ballon_Tampon.html
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Re: Poêle bouiller + panneaux thermiques + chauffage sol

Message par Beone68 »

lelierre a écrit :
mar. janv. 05, 2021 18:14 pm
Pour avancer :
- Je garde sur la solution : 2 panneaux sur le pignon à 70° : des conseils pour le type de panneaux à choisir?
Panneaux plans verticaux. Quelque chose de simple et de connu. Si besoin, il y a https://boutique-solaire-diffusion.eu/3 ... thermiques avec une remise pour les Appériens.


- Question chauffage sol (basse temp) ou radiateurs (haute temp) : je préférerai le chauffage sol surtout pour une question de place mais pas si ça veut dire que j'aurai un inconfort en rentrant le soir en plein hivers...
Alors chauffage au sol. Voir éventuellement les solutions minces pour diminuer l'inertie. Prévoir un circuit séparé pour la zone chauffée directement par le poêle, pour pouvoir le réguler différemment des pièces non chauffées par le poêle.
Mais franchement, avec un poêle de 20kw dont 5 dans une pièce de 35m² en Bretagne, il n'y aura pas de soucis à remonter rapidement la température. Mais si tu souhaites un 20°c constant jour et nuit, le poêle à bois n'est pas la meilleure solution.


- Ballons : donc je dois prévoir 2 ballons, 300 litres pour ECS (quel type?), combien pour le chauffage? Est-ce qu'il en faut un? (Quel type?)
Là encore, il y a plusieurs écoles: ECS à production instantanée comme le ballon OEG proposé avant, mais en 300l, pas facile à trouver; ballon ECS classique avec 2 serpentins (solaire en bas, bouilleur en haut); chargement par jumelage des ballons ou par circulateur; avec ou sans électrovannes. Ca va dépendre, de la place disponible, de la régulation choisie, si c'est un plombier/chauffagiste ou toi qui fait l'installation. Difficile à dire comme ça. Tu peux déjà regarder les schéma hydrauliques proposés dans les docs Apper et les CR des membres.
Pour la taille du ballon tampon, habituellement on dimensionne le ballon de manière à ce qu'il puisse absorber les calories d'une charge complète de bois sans dépasser 85 à 90°C, pour éviter le départ en vapeur. Il faut connaître la charge de bois maxi du poêle (quantité maximum de bois dans le foyer, en générale un poids de bois donné par le constructeur du poele), estimer la quantité de chaleur produite par cette quantité de bois (pouvoir calorifique du bois x rendement du poêle) et calculer le volume d'eau qui passera de 30° à 90°c (sachant qu'il faut 1.163kWh pour élever 1kg d'eau d'un degré)
a+
Beone

Edit: correction de la position des serpentins dans le ballon solaire
Modifié en dernier par Beone68 le mer. janv. 06, 2021 10:19 am, modifié 1 fois.

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