Isolation et étanchéité à l'air d'un conduit tubé

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mraous
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Message par mraous »

Bonjour à tous.

Nous rénovons une vieille ferme. Nous voulons installer un poêle à bois avec prise d'air extérieure dont les fumées (230°C) seront évacuées via le tubage (inox double peau) d'un ancien conduit.
L'ancien conduit est en très bon état, en brique pleine, et il est très large, représentant un volume de 6m3 environs.
Le DTU pour les tubages m'a fait sortir les yeux de la tête :shock: transformer l'ancien conduit en espace ventilé au tirage efficace (et pas qu'un peu, trappe de 20cm2 en bas ouverte sur le point le plus chaud de la maison, 5cm2 en haut) alors qu'on s'arrache à soigner l'étanchéité à l'air pour tous les autres postes!!!

J'ai lu sur le forum des posts concernant la récupération active de chaleur dans la hotte. Je suis moins ambitieuse, je voudrais déjà que, hors fonctionnement du poêle, le conduit ne constitue pas une colonne d'air froid ouverte sur mon espace chauffé. :cry:
Pendant la chauffe, il me semble qu'en laissant cet espace monter à 50° on ne risque pas la combustion spontanée des briques!!! En revanche, les briques tiédies pourraient alors constituer un mur chauffant.

Que pensez-vous de l'idée suivante:
- Lors de l'entrée du tube dans le conduit, on réalise la meilleure isolation+étanchéité à l'air possible. Question: avez vous une idée pour assurer une jonction étanche entre la plaque de fermeture de la hotte et le tubage d'évacuation? (dilatation - haute température)
- le volume de l'ancien conduit est conservé tel quel, non isolé, vide
- sur le dernier mètre du conduit (souche de la cheminée, ie partie qui dépasse sur le toit), on met en place un "bouchon" d'isolant: isolant minéral en vrac pe ex, avec la meilleure étanchéité à l'air possible. (même question pour l'étanchéité plaque métallique-tubage)
- Au travers de ce "bouchon isolant", on réalise une bouche d'aération qui ne s'ouvre que lorsque température et pression augmentent dans le conduit (par exemple, quand/si on dépasse 50°C). Existe-il des bouches asservies à une sonde de température (électronique+petit moteur, susceptible de panne?)? Et des bouches qui ne s'ouvrent que sous l'effet mécanique de la montée en pression de l'ancien conduit)? J'envisage de faire déboucher cette ventilation sur l'extérieur pour le cas (déjà bien improbable) où le tubage inox fuie et que des fumées se retrouvent dans l'ancien conduit. Cette bouche serait déjà un gros pont thermique, même fermée, mais enfin c'est déjà ça...

- une entrée d'air en partie basse du conduit est-elle nécessaire dans ce cas, le but étant d'évacuer un air chaud en surpression, pas de renouveler l'air du conduit intégralement? Si elle est nécessaire, j'aimerai la brancher sur l'air extérieur plutôt que sur l'espace (sur)chauffé au dessus du poêle. Y voyez-vous des inconvénients?

Est-ce que ce système (hors norme) vous parait dangereux?
Il me semble plutôt pas mal en terme d'efficacité énergétique, la mise en œuvre "DTU" est aberrante de ce point de vue!!!

Merci d'avance pour vos réactions et conseils sur les solutions techniques!

MRaous

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lebritish
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Message par lebritish »

Bjr,

Ds ce cas le DTU est là pour assurer la sécurité.
L’événement redouté est celui ci: condensation entre le tubage et les briques lors des cycles de montée/descente en t°. Et la condensation risque de faire pourrir les briques donc de faire tomber le cheminée, rien de moins.
Maintenant c'est toi qui voit mais si y'a un prbl c'est pour ta pomme et celle de toute ta famille.

Par contre les 20cm² en bas du conduit, tu peux bien les faire sur l’extérieur, mais pas de commande manuel ou auto pour ouvrir fermer cette trappe.

mraous
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Message par mraous »

Bonjour et merci pour ta réponse

Hum, j'avais aussi vu évoqué ce problème de condensation mais comme quelque chose de subsidiaire par rapport au risque de feu de cheminée dans l'ancien conduit. Mais:
- l'élément froid dans le conduit sera le tubage métal, donc c'est sur lui que la condensation devrait se faire en phase de refroidissement. Donc je ne crois pas que les briques se pourrissent d'humidité (à laquelle elles sont relativement peu sensibles quand même et je rappelle que le mortier est un mortier de chaux, ie matériau capillaire )
- en été on peut prévoir de laisser la bouche ouverte pour favoriser le maintient en bon état du conduit sur le long terme
- Par contre si la condensation ruisselle le long du tubage ce qui me parait plus probable, elle risque soit de couler sur le poêle si l'étanchéité basse n'est pas bonne (Pas très agréable mais pas de drame?), soit de s'accumuler sur la plaque de fermeture et de gorger l'isolant. Là 2 pb:
- effondrement du lambda de l'isolant (je ne trouve pas de données sur la laine de roche humide) mais il reste le bouchon isolant haut.
- augmentation du poids de l'isolant: les quantités de condensats sont-elles problématiques de ce point de vue? Difficile à prévoir j'imagine. Toutefois, le fait que ce volume d'air soit relativement confiné, et les matériaux capillaires du conduit ancien me poussent à ne pas trop m’inquiéter.
Toutefois, si l'humidité est le problème principal, alors peut être que la bouche haute de ventilation peut être asservie au taux d'humidité plutôt qu'à la température ou à la pression?

J'ai bien conscience que c'est ma responsabilité si je sors du DTU, c'est pour ça que je prends vos avis sur la réalité du risque et la validité du projet!

Des indications sur où trouver des telles bouches de ventilation?

Merci d'avance!

Mraous

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Ottiti
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Message par Ottiti »

Bonjour

Effectivement le DTU c'est fait pour notre sécurité, je ne vais pas dans ce Post prendre le chemin du test d'une installation avec la pression de l'eau. :roll:

Pour les tubages il faut savoir que un particulier ne peux pas en installer un même si on trouve les pièces un peu partout :-x
Seul un travail de Pro vous permettra d'assurer votre maison :cry:

Je vais faire installer un tubage, et j'avais un peu la crainte des dégâts annexe ou collatéraux. :roll:

Mais je m'en tire bien sans dégats et j'ai appris des trucs:

- Le conduit autour du tubage doit être ventilé et il doit y avoir une possibilité de "décompression" de l'air autour du tubage pour le faire on pose une grille qui peut être dans le grenier :cool:
La ventilation basse dans mon cas est dans le sous sol, dans ton cas elle peut effectivement pris dehors ou dans une pièce derrière le conduit

- Si le foyer ne permet pas une arrivée extérieure de l'air il est obligatoire de faire une entrée d'air de 20 cm2 mais en bas du mur pas en haut ?
Cet air peut cheminer dans la maison à partir du moment ou il n'y a pas moyen de l’arrêter donc il peut être déporté plus loin dans une autre pièce, sans obstacle à son cheminement. Dans mon cas ce sera vide sanitaire/sous sol/ couloir/ pièce ou est le poêle quant il y a une porte elle est percé d'une grille non obturable. Ce cheminement va du plus froid au plus chaud histoire de limiter l'effet froid. Le poêle prend l’oxygène ou il y en a si tu ne lui en donnes pas assez il prend le tiens mais avant il y aura mauvaise combustion et tu sera morte empoisonnée par les gaz de combustion avant d’être sans oxygène. :roll:
Si tu veux ne pas avoir cette contraintes il existe des poêle étanche prévu pour les maisons BBC.
Dans ton cas vu que le poêle a une arrivée d'air extérieure ( mais il est peut être pas étanche) tu peux sans risque déporter la grille avec les obligations que j'ai développé plus haut.

A+
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mraous
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Message par mraous »

Bonjour!

Que le DTU soit fait pour notre sécurité, OK sur le principe bien que je pense que les considérations buisness ne soient pas sans effet non plus... :roll:

"prendre le chemin du test d'une installation avec la pression de l'eau" Hum? Comprend pas! C'est une référence à un essai inavouable de ta part? Bref

"une grille qui peut être dans le grenier"
L'installateur dont j'attends le devis m'a déclaré que c'était interdit. Le DTU dit:
15.5 "L'aération de l'espace entre l'ancien conduit (...) et le tube doit être prévue en ménageant une communication avec l'atmosphère par un orifice de 5 cm au minimum en partie haute protégée contre d'éventuelles rentrées de pluies et de 20 cm au minimum en partie basse." Donc dans des combles non isolées et non étanches pourquoi pas... Mais si les combles ne sont pas isolées, je ne voit pas trop l’intérêt par rapport à un débouché extérieur, si?
Maintenant, le faire déboucher dans les combles isolées, moi je suis à fond pour: récupération de la chaleur, équilibrage des pressions et des taux d'humidité des deux cotés de la paroi de l'ancien conduit, pas de risque de brulure sur le tube... Le seul pb: en cas de fuite du tubage, tu te retrouve avec les fumées qui dégorgent à l'étage. Sachant quand même que le tirage du conduit, même percé, est plus efficace que celui de ta grille d'étage. Donc à mon avis tu ne récupère qu'une petite partie des fumées de combustion dans la pièce. En même temps, ça te permet de vite t’apercevoir de ce problème plutôt que de laisser ton ancien conduit s'encrasser ni vu ni connu jusqu'à un feux de cheminée... Comme dit plus haut, c'est néanmoins proscrit par le DTU. Si cela vous parait moins risqué que ma première proposition, moi ça me va tout à fait. :cool:

Pour la grille basse, je ne suis pas sure mais je crois qu'on ne parle pas de la même chose:

A. De ton coté, tu parles de l'arrivée d'air pour le poêle. Elle permet de s'assurer que le poêle dispose d'assez d'air pour que la combustion soit complète. Dans mon cas, cet air est acheminé directement dans le poêle (tuyau sous la dalle, évitant le courant d'air que tu a géré par des grilles dans tes portes). Le poêle est étanche (enfin, vendu comme tel), si tu ne l'alimente pas comme ça pas de combustion possible. Donc ici pas de problème de combustion incomplète, intoxication au monoxyde de carbone, etc.

B. De mon coté, je parle de l'aération du conduit qui n'est en aucun cas au contact avec le foyer ou les fumées de combustion (sauf fuite du tubage à remplacer impérativement). L'ouverture de 20cm2 préconisée par le DTU est à pratiquer dans la partie basse de l'ancien conduit maçonné, au dessus du poêle donc, pour que l'air puisse y entrer et ressortir en haut par les 5cm2. Elle n'a pas de rapport avec la qualité de la combustion.

Sinon peux-tu me réexpliquer car je ne vois pas :oops: ...

Merci!

mraous
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Message par mraous »

Pour les assurances et l'installation par un pro c'est à vérifier par chacun auprès de son assureur. Pour moi il n'y a pas d'obligation (je viens de le vérifier) :cool:

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Ottiti
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Message par Ottiti »

Salut

On parle a peu prés de ma même chose :-D

L’aération du conduit est effectivement haute et basse comme tu le dis
dans mon cas la haute sera dans le grenier isole mais non étanche, ni aménagé ou aménageable et la basse dans le sous sol donc pas du tout au dessus du poêle :roll:
Mon voisin a fait poser un poêle et se retrouve avec un caisson disgracieux au dessus du poêle avec la grille de décompression/ aeration :sad:
Donc on peut l’éviter si le conduit descend au sous sol :cool:

Pour le test installation sous pression d'eau voir là,

http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... 2386#82386

surtout vers la fin :-D

Pour ton poêle c'est tous bon tu n'a plus a te préoccuper de cette fameuse prise d'air :cool:

A+
Modifié en dernier par Ottiti le mar. août 28, 2012 18:14 pm, modifié 2 fois.
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Message par Ottiti »

[quote="mraous"]Pour les assurances et l'installation par un pro c'est à vérifier par chacun auprès de son assureur. Pour moi il n'y a pas d'obligation (je viens de le vérifier) :cool:[/quote]

Salut

J'ai fait une page de texte qui a disparu 3 fois :sad:

C'est le certificat de ramonage effectué par un professionnel qualifié qui est obligatoire, si le conduit est tubé par un particulier le risque c'est de ne pas respecter toutes les consignes de sécurités qui découlent d'une telle installation. (et ce n'est pas rien) :roll:
Si le conduit ne plait pas au pro, il ne fera pas le certificat :sad:
De plus en cas de pépin aucune assurance ne te suivra si le moindre défaut de pose peut être trouvé 8-)
si tu passes par un professionnel tu es couvert par une garantie décennale et responsabilité civile :cool:

De plus mon devis reçu est inférieur au prix pièces détaché que j'ai trouvé

A+

Nb : j'ai édité mon message et refait un lien, cela fonctionne
Modifié en dernier par Ottiti le mar. août 28, 2012 18:25 pm, modifié 2 fois.
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mraous
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Message par mraous »

Ach, je comprend, si ton conduit descend jusqu'au sous sol, effectivement pourquoi ne pas faire la prise d'air en bas. Je ne comprend pas comment un conduit peut descendre jusqu'au sous-sol (tu le tubes à partir du rez de chaussée en perçant le manteau?) mais peu importe! Si je fais une prise d'air extérieure pour alimenter la ventilation entre le tube et le conduit, on est à peu près dans la même situation.

Donc ton conduit est plein d'air froid (ou tempéré) venant du sous sol, mais au moins le tirage ne tire pas l'air dans l'espace chauffé. C'est déjà ça! Pas de problème de tirage du coup? L'air froid au contact du tubage pourrait refroidir les fumées trop vite?

Pour mon assurance, pas d'obligation de faire installer par un pro ni de faire ramoner par un pro. Évidemment, en cas d'accident, si l'expert trouve un tas de suie dans ton conduit ou une violation du DTU, l'assurance ne prend pas en charge. On doit pouvoir faire confiance à l'expert pour trouver dans tous les cas une raison de se défausser. Donc mieux vaut prendre un installateur qui non content de travailler comme un cochon ne respecte pas non plus le DTU. Au moins, quand l'accident (plus probable du fait du travail de gougnafier) arrive, on est remboursé après 5 ans de procédure!
Je noircis un peu et je m'égare! :-D

Moi je veux bien faire réaliser par un pro, il faut juste que j'en trouve un qui ne me dise pas qu'alimenter directement le poêle en air frais ça sert à rien puisqu'il n'a jamais vu ça en 20 ans de fumisterie (c'est donc de là que vient le terme!) , que peu importe la puissance l'important c'est que le poêle me plaise il suffit de le faire tourner au ralenti, etc (véridique!) :cry:

Bon! Personne, parmi les prodiges de la techniques et du matos que vous semblez être, pour m'indiquer s'il existe, et où, des bouches d'aération qui s'ouvrent en fonction de la température/de la pression? J'dirais pas que c'était vous quand ma maison sera en cendre! :cry:


Merci!

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Tarassac
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Message par Tarassac »

Bonjour à tous,

Finissant la construction d'une maison à ossature bois qui est par définition (j'espère) un exemple d’étanchéité à l'air, j'ai potassé le problème du conduit de cheminée et effectivement il est pointé du doigt le fait d'aérer le conduit de cheminée en cas de tubage, mais hélas cette aération devrai aller jusqu'à la sortie du toit!! car si vous la sortez dans le grenier, quid de la longueur restante jusqu'au toit? elle peut chauffer tranquillement???

Une solution qui est pratiquée, parfois, c'est d'avoir une grille en position verticale sur l'ancien conduit, avec des petites ailettes qui repoussent bien la pluie, et ta grille en bas qui donne dehors. je ne vois que cette solution!!

Hervé

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Message par mraous »

J'ai jeté un coup d’œil au post sur le test de la cuve. Héhéhé, ayant survécu au test, tu as bien failli finir brulé sur l’échafaud.
Ceci dit je pense que tu as eu tord. :mad:
Je blague, je n'y connais rien, drapeau blanc! :-D

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Message par mraous »

C'est vrai qu'en sortant dans les combles la dernière partie du conduit peut chauffer. Mais elle n'est pas isolée, très exposée au vent, je ne sais pas à combien ça peut monter; le problème de la pression et de l'humidité est bien traité... Néanmoins, moi je ne vois pas l’intérêt de déboucher dans les combles non isolées. Il doit y faire 2 ou 3 ° de plus qu'à l’extérieur?

"une grille en position verticale sur l'ancien conduit": en quoi cela améliore-t-il l'ensemble par rapport à une ouverture au débouché de l'ancien conduit?

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Message par Tarassac »

Non non, je voulai juste dire pour ne pas qu'il y ait d'entrée d'eau dans l'ancien conduit!!

Hervé

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Message par Ottiti »

Bonsoir

Mon conduit traverse une maison de plein pied sur sous sol intégral, tous les conduit d'ailleurs (3) et les mise a l'air libre des évacuations d'eau usé (2).

Le tubage ne fais donc que 3 mètres, un té est disposé à 40 cm du plafond.
La base du té est maçonnée dans le conduit , le haut du tubage aussi.
La base du té reste ouverte donc les condensat tombe dans le bas du conduit, La grille se trouve dans le grenier a mi distance du tubage soit 1,5 mètres, donc j'ai ventilation basse/haute/dépression en même temps :roll:

Le poêle sera dans la pièce et j'ai bien 3 mètres de conduit aérien vertical et horizontal. Faudra déjà que le conduit aérien surchauffe avant le tubage :cool:
Ce sera un poêle a bois bouilleur (a définir) à chargement manuel en buche de 33cm, faudra le gaver pour une surchauffe 8-)

Et comme dit si dessus j'ai la garantie d'une grosse boite spécialisé en plus la dedans :cool:

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Message par LPF »

J'vais p'tet dire une co***rie, mais vu la surface importante du conduit maçonné existant, est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux, plutôt que d'installer un tubage, d'installer un conduit double peau isolé à l'intérieur?

Parce que là, on se retrouve à créer un conduit (et non tuber), et on n'a à traiter que les problèmes d'écart au feu.

OK c'est tiré par les cheveux, créer un conduit dans un conduit... mais qui en fait n'est plus un conduit mais pourrait être assimilé à une cage d'escalier (si vous suivez mon raisonnement un rien tordu :mrgreen: ).

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