chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

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paulo69
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chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par paulo69 »

bonjour a tous,

Avant de me lancer dans mon installation, il faut que je tranche encore certains choix .

je me dois de planter un peu le decor ( desole ca va etre long): je suis en train de finir (autoconstruction) une maison dans la banlieue nord de lyon. Pour tout vous dire j'ai mis pas mal de temps a la construire car j'ai commence avant d'avoir fini la precedente. Bref j'ai demarre il a 7 ans , j'y habite depuis plus de trois ans (enfin habiter est un grand mot surtout au debut, camper est un verbe plus approprie ), mais ca y est je suis en train de finir l'isolation exterieure. Pour cette maison on a opte pour un parti pris architectural ; la maison fait un peu plus de 200m2 habitables mais avec plus de 80m2 de grandes baies vitrees ( pratiquement 2 cotes de la maison sont entierement vitrees, je precise que ce sont les cotes orientes avec une composante sud ). Pour des raisons budgetaires les baies sont de coulissants alu avec des vitrages dont l'ug est de 1. J'ai fait des maxi debords de toit (1.4 metre). j'ai mis une vmc double flux. j'ai opte pour l'isolation exterieure qui fait en moyenne 120mm (300 ouate de cellulose dans les combles ). j'ai fait en sorte de n'avoir aucun pont thermique (quand j'aurai fini ). Je vous donne tout ces details car les quelques simulations thermiques simplistes que j'ai faites ( j'ai construit avant la rt 2012) ne correspondent pas a la realite que j'observe: malgre mon taux tres eleve de vitrage je n'ai pas de surchauffe estivales par exemple. des qu'il y a un peu de soleil meme s'il fait -10 aucun besoin de chauffage et l'inertie est telle que le froid ne se fait sentir qu'en fin de soiree. Mes besoins en chauffage se concentrent donc pendant les jours sans aucun soleil ( trop nombreux malheureusement). Pour le chauffage j'ai soit du plancher chaufant soit des murs chauffants ( a tester!). je me suis decide pour une chaudiere vigas 25kw plus un ballon tampon de 1500 litres. reste des grandes questions (de religion?):

Pour l'ecs j'hesite entre ecs instantane via ballon tampon ou en ballon ecs specifique. Vu ma configuration (voir + haut) je ne suis pas sur qu'avoir des grandes surface de capteurs solaire m'apporte grand chose, je pense qu'il faut surtout que je vise l'ecs solaire des l'inter saison ( je ne chauffe pratiquement plus des la mi mars voire debut mars et je demarre mi novembre). N'etant pas la plusieurs semaines l'ete ( les capteurs seront au sol ) dois je opter pour du glycol sous pression (avec capteurs peints?) ou du drain back (type module tout fait paw ).

Pour resumer: capteurs solaire quelle surface?( nous sommes 5 a la maison ), ballon ecs separe (le bain marie ne me tente pas) ou ecs instantanee, drain back ou glycol. je sais bien que ces questions sont difficiles a trancher, j'espere par ce long mail assomant vous avoir donne un maximum de precisions sur ma situation. Je pense que les bons choix ne viennent pas tout seuls mais seulement apres debats et compromis.

merci pour le temps que vous voudrez bien consacrer a mon cas!

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monteric
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par monteric »

Bonjour,

Pour commencer je dirais qu'avant d'attendre des réponses toutes faite, il faut que tu prennes le temps de lire et parcourir le forum.
C'est long mais ca va t’être tres utile car tes questions sont celles que beaucoup on eu a résoudre.

Juste quelques remarques, ta maison est bien isolée apparemment et comme tu le dis tu n'as pas besoin de beaucoup de chauffage alors ... d'ou sorts tu une puissance de chaudiere de 25kw et 1500L de tampon ? C'est énorme :-?
Ensuite tu écrits que tu ne va plus chauffer à partir de mars donc oubli l'ECS instantanée dans ton ballon de 1500L comment va tu le chauffer ?
Si tu penses a des panneaux solaire pour 1500L ben chez moi c'est 19m² donc ca ne colle pas avec ton projet !
Perso avant de te proposer des idées je pense qu'il faut que tu sache de combien tu as besoin de puissance car la ca me semble incohérent et donc comment t'aider si la base n'est pas bonne, on va partir dans tous les sens et ca ne va pas t'aider ... il me semble.

A+

Eric
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

Bjr,

Dans ta situation j'opterais pr de l'ECS séparé (400L).
6m² de panneaux plans peints au sol inclinés a 60° sous pression + gycol. Tu bâches quand tu pars en vacances et basta ! De toute façon avec des plans peints ça monte pas trop haut en T° (expérience perso) :cool:

Pr la chaudière c'est vrai que 25kw c'est peut etre bcp ? ou pas ?
Tu connais les déperditions de la maison lorsque tu as une semaine sans soleil avec 0°C dehors. Comme en ce moment?

Comment chauffes tu la maison en ce moment ? ca pourra déjà nous donner une idée .

A suivre ...

paulo69
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par paulo69 »

bonjour a tous,

je vois au vu des reponses que j'ai encore oublie certains details ,desole.

actuellement je me chauffe avec un insert (design mais nul comme appareil de chauffage; je le savais mais les compromis de couple....) et un petit complement dans les chambres avec des bains d'huile ( les chambres seront chauffees avec les murs chauffants ) .ma consommation a terme est difficile a estimer car je n'ai pas tout a fait fini l'isolation exterieure (certains piliers betons entre mes baies vitrees sont encore a nu. Cependant je peux deja voir que meme si ma consommation ne sera pas gigantesque, les jours sans soleil il faudra chauffer!. a l'estime je dirais autour de 6 steres de conso annuelle( peut etre un peu plus). Le bois c'est pour moi gratuit mais avec de l'huile de coude, je brule du pin et du sapin . Donc la chaudiere: 25kw c'est pour la taille des buches et la quantite de bois que l'on peut mettre dedans, et vu mon taux de baies vitrees quand il n'y a aucun soleil ma maison est bien isolee mais inferieure en performance a une rt 2012. Pour le ballon tampon, 1500l me semble correpondre a une vigas 25kw ( je ne dis pas que j'ai tout lu mais j'ai quand meme pas mal parcouru le forum). N'etant qu'en emetteurs basse temperature si la meteo est favorable je peux esperer une certaine autonomie entre deux demarrages de chaudiere.
Reste le point crucial de l'ecs:
1 seul ballon pour tout, installation plus simple mais a l'inter saison ca veut dire demarrer quand meme la chaudiere? ( ou dois je partir dans ce cas sur un nombre important de m2 de capteurs?)

deux ballons; installation plus complexe ( faut-il prevoir un serpentin solaire aussi dans le tampon de la chaudiere) ou le solaire ne chauffe que le ballon ecs avec complement chaudiere ( prevoir un appoint electrique en plus?)

a priori capteurs peints + glycol sous pression plutot que drain back?

merci en tout cas pour vos reponses

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monteric
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par monteric »

Salut,

Quelques remarques :
Si tu mets des murs chauffants penses que ceux ci n'ont normalement pas le meme circuit que les planchers, la température est plus haute donc cela va t'obliger à avoir une double gestion.
Toujours sur le systeme de fonctionnement ou régulation il va falloir que tu geres finement car d'apres ce que je comprends de ton batiment des que tu as du soleil il fait chaud et avec des palnchers ou murs tu vas devoir gerer l'inertie dans un sens comme dans l'autre.
Pour l'ECS je partage un peu l'avis de Thierry, mais c'est difficile car one ne connais pas forcément tout.

Comme tu n'es pas loin, n'hésite pas à passer au salon Primevère c'est bientot et on pourra échanger directement.

A+

eRic
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

paulo69 a écrit :bonjour a tous,
a l'estime je dirais autour de 6 steres de conso annuelle( peut etre un peu plus). Le bois c'est pour moi gratuit mais avec de l'huile de coude, je brule du pin et du sapin . Donc la chaudiere: 25kw c'est pour la taille des buches et la quantite de bois que l'on peut mettre dedans, et vu mon taux de baies vitrees quand il n'y a aucun soleil ma maison est bien isolee mais inferieure en performance a une rt 2012. Pour le ballon tampon, 1500l me semble correpondre a une vigas 25kw ( je ne dis pas que j'ai tout lu mais j'ai quand meme pas mal parcouru le forum). N'etant qu'en emetteurs basse temperature si la meteo est favorable je peux esperer une certaine autonomie entre deux demarrages de chaudiere.
Reste le point crucial de l'ecs:
1 seul ballon pour tout, installation plus simple mais a l'inter saison ca veut dire demarrer quand meme la chaudiere? ( ou dois je partir dans ce cas sur un nombre important de m2 de capteurs?)

deux ballons; installation plus complexe ( faut-il prevoir un serpentin solaire aussi dans le tampon de la chaudiere) ou le solaire ne chauffe que le ballon ecs avec complement chaudiere ( prevoir un appoint electrique en plus?)

a priori capteurs peints + glycol sous pression plutot que drain back?
Bjr,

Avec ces nouvelles données je plussoie:
Vigas 25kW + BT 1500L
ballon ECS 400L double échangeur + résistance elec (perso je l'utilise 15 jours par an)
6m² de plans peints

J'ai une maison de 1984 (115m²) avec le BT de 1500L j'ai jusqu’à trois jours d'autonomie. Si il fait 0°C ext 24h/24 alors j'ai 24h d’autonomie. Je consomme 8 stéres de bois par an pr le chauffage + ECS

Passes au salon primevere, on pourra en discuter un peu plus en détail :cool: (j'y serais le vendredi)

Pr la régule on te presentera le Maxisun, je sens que ca va te plaire car il va te falloir gerer tt ca finement comme le dit Eric.

paulo69
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par paulo69 »

re-bonjour,

Donc a priori vigas 25kw+ BT 1500litres ( echangeur solaire ou pas ?) + ballon ecs specifique 400l dougle echangeur +res elec +6m2 capteurs peints glycol sous pression.
Les murs chauffants sont deja faits (reste la connexion au systeme de chauffage), effectivement je risque de ne pas couper a la double regulation.
effectivement la regulation ne sera pas forcement evidente, et recuperer automatiquement un bulletin meteo par exemple, pourrait faire partie du truc pour regler le pb .

j'ai bien retenu la proposition du salon primevere, c'est une tres bonne idee, je vais donc essayer d'y aller vendredi.

a bientot

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par flen42 »

en tant que installateur , et ayant déjà posé du vigas , je confirme le choix 25 kw + 1500 l : ça correspond aussi à mon retour d'expérience .
et 1500 l ce n'est pas trop. 1000 l ça ne fait ''que" 24 h""

par contre pourquoi 400 l d'ECS ?

perso je verrais plutot 200 l et un échangeur dans le bas du ballon 1500 l avec un schéma hydraulique et régul donnant la priorité de charge sur le ballon ecs et le complément dans le 1500 l :
comme ça en mi saison : charge ecs prioritaire et chauffage solaire partiel.

et pour faire simple : une régul par circuit ( temp ambiance et temp ext nord/ouest )
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

paulo69 a écrit :re-bonjour,

Donc a priori vigas 25kw+ BT 1500litres ( echangeur solaire ou pas ?) + ballon ecs specifique 400l dougle echangeur +res elec +6m2 capteurs peints glycol sous pression.
Salut,

Je te parle encore de mon expérience perso :oops:
Lors de l'installation de ma chaudière je n'ai pas mis de serpentin solaire ds le BT de 1500L car je ne pensais pas pouvoir trouver une solution pr installer des panneaux solaire avec suffisamment d'inclinaison sur mon toit. Eh bien 3 ans après j'ai enfin trouvé la solution a cout acceptable :cool: mais j'ai pas le serpentin :cry: Ben du coup je vais mettre un échangeur a plaques avec un circu. C'est moins pratique !

Bref tt ceci pr te dire que si c’était a refaire je mettrai un BT avec serpentin "au cas où". Donc c'est toi qui voit :roll:

Pr la réule je suis en train de tout centraliser sur le MAXISUN y compris le pilotage de la chaudière VIGAS avec démarrage automatique :cool:
Je pilote donc le solaire, le circuit de chauffage 2 zones, la chaudière, le chargement de l'ECS depuis le BT, etc etc...
Donc c'est possible de tout faire avec une seule regule (j'ai 16 entrées et 16 sorties :schock: )

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

flen42 a écrit : par contre pourquoi 400 l d'ECS ?
Bjr Flen,

ils sont 5 a la maison 8-) avec 200L le dernier prends sa douche a l'eau froide :cry:
De plus en solaire il faut pouvoir stocker pr 2 jours car sinon on utilise l'appoint trop souvent, meme en été :cry:
flen42 a écrit :
et pour faire simple : une régul par circuit ( temp ambiance et temp ext nord/ouest )
ou pas :roll:

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par flen42 »

ben ça dépend des habitudes de la famille , de l'age des enfants ( les ados consomment plus ! )

le volume requis pour la conso en moyenne est à 200 l et effectivement on met un ballon de 300 l pour gérer la surchauffe d'été

si les capteurs sont liés aussi au ballon tampon du chauffage alors pas besoin de surdimensionner le ballon d'ECS , c'est ce que j'ai voulu dire
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

flen42 a écrit : le volume requis pour la conso en moyenne est à 200 l et effectivement on met un ballon de 300 l pour gérer la surchauffe d'été
ah bon ? je crois pas :roll:

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par Ottiti »

Bonjour

Je fais part de mon expérience personnelle et réponds au sujet initial du post

Avoir un ECS combiné qu il soit instantanée ou tank in tank n est intéressant que si c'est qu un résultat du chauffage
C est à dire on fait du chauffage et on en déduit l ECS

Dans mon cas 2 posibilités:

C est l 'hivers je dois chauffer au minimum avec de l eau a 45°c vu mes radiateurs j ai donc un ECS "gratos"
C 'est l ete j ai assez de capteur pour chauffer mes 800l j ai encore mon ECS "gratos"

Chauffer exprès un ballon de chauffage pour avoir l ECS est contre productif on a beau chauffer "que" le haut
les pertes sont là et les calories descendent tous de même dans le bas du ballon.

Donc si les besoins de chauffage sont faible autant avoir un ballon indépendant pour produire l ECS
éventuellement en basculant les serpentins solaire de l un vers l'autre

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par ced31 »

Bonjour,

Un autre cas de figure, en ce qui me concerne, le chauffage (plancher chauffant + radiateurs) pompe toute la chaleur de mon BT les nuits froides et vu que ma seule chaudière est mon insert bouilleur, sans ballon ECS séparé, ma douche serait bien tiédasse le matin. Le ballon ECS a un serpentin et vient prendre des calories dans le BT quand celui-ci est chaud, et les garde même si le BT se refroidit.
Également, les journées pas froides donc pas de feu dans l'insert où le solaire est faiblard, la résistance élec du ballon ECS maintient une température de 38°C.
A savoir, mon BT fait 1000L mais n'est chauffé au bois que sur le haut. Donc un stockage assez faible au final.

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par Ottiti »

Bonsoir

Quant je disais besoin de chauffage faible , je pensais aussi besoin de température faible :roll:

Donc dans ton cas aussi les 2 ballons s'imposent 8-)

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