chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

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yves35
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par yves35 »

bonsoir,
Chauffer exprès un ballon de chauffage pour avoir l ECS est contre productif on a beau chauffer "que" le haut
les pertes sont là et les calories descendent tous de même dans le bas du ballon.
désolé ottiti ,pas d'accord avec ces calories qui descendent vers le bas du ballon. Ce n'est pas ce que j'observe.

J'ai pour l'ecs un ballon de 500 litres avec le complément de chaleur qui se fait l'hiver à l'électricité via une résistance (ce pourrait être aussi avec un chaudière car j'ai un second serpentin en haut). Donc le solaire chauffe tout le ballon à une température X et la résistance fait le complément en haut à ( 60°C chez moi). Sur la régulation je vois la température de la sonde du serpentin bas (solaire) et j'ai un thermomètre en haut qui m'indique 60°C (le matin au moins). Je n'ai jamais vu au matin la sonde du serpentin bas (solaire) m'indiquer une température supérieure à celle de la veille au soir. Donc il n'y a pas eu de chaleur a descendre du haut du ballon . Ce qui colle bien avec ce qu'on sait de la stratification.
viewtopic.php?f=12&t=8452&start=15#p108939

Quelles conséquences dans le cas de paulo 69?

1- je trouve dommage de ne pas profiter de la possibilité de stocker dans d'excellente conditions de l'énergie gratuite venant du solaire . Précision pour paulo: même par soleil voilé il est possible de récolter pas mal d'énergie utile à condition de demander de la basse température . C'est par définition le cas d'un plancher chauffant et de murs chauffants qui peuvent charger dès environ 26°-28C dans le capteur.

2-pour espérer charger dans ces conditions , il faut utiliser des capteurs avec un absorbeur sélectif (qui a moins de pertes par radiation et est plus à même de soutirer de l'énergie par temps voilé ) . Donc oublier les absorbeurs peints .

3- le surcoût est modeste par rapport à un cesi simple: une vanne trois voies , une sonde dédié au solaire dans le plancher , une régulation à peine plus pointus qu'une régulation basique,une ligne solaire un peu plus grosse. Du coup il devient intéressant d'augmenter raisonnablement la surface de captage. De combien? voir là:
http://www.apper-solaire.org/?Calculs
outre les calculs de rendement solaire , il y a le calcul financier du type : si j'augmente ma surface de tant( en m²), je récolte tant d'énergie en plus (en kwh) Donc le m² supplémentaire me coute tant du m² , me produit tant de kwh ,et redonc me produit un kwh à tant. Tu risque d'être(heureusement) surpris de la comparaison entre le coût du kwh pour l'ecs seul et le cout additionnel du kwh chauffage

4- pour l'ecs seul pour 5 personnes ,c'est 500litres - 6 m² . Ma préférence est pour une installation tout bête sous pression . Tu n'as pas à flipper pour les histoires de surchauffe, c'est très bien pris en charge par la régulation et depuis longtemps . De plus avec des capteurs au sol il est simple de bâcher partiellement l'été si absent

yves

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Ottiti
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par Ottiti »

Salut Yves

J aurais du marquer

"les pertes sont là et les calories finissent tous de même par descendre dans le bas du ballon."

Effectivement le bas du ballon ne sera pas a la chaleur du haut mais il va prendre des calories tous de même.

D après mes observation sur mes ballons de 800l équipé pour l'un de 3 thermomètres l autre de 4 :

Il n 'y a pas vraiment un chaud et un Froid tranché , il y a un chaud , un tiède et un froid

Prenons un ballon qui est 1/3 chaud 1/3 tiède et 1/3 froid
Après un tirage relativement important (douche gros débit) la partie chaude se réduit en hauteur dans le ballon , la partie tiède augmente et la basse reste quasiment ou elle est
Peu de temps après on se retrouve avec 1/4 chaud 1/2 tiède et 1/4 froid donc une partie du tiède est passé vers la zone froide

Toi avec 2 thermomètres tu ne peux pas le voir
Tu ne vois qu'un bas qui ne bouge pas et un haut qui a tiédi 8-)

De toutes façon on a beau isoler le bas reste froid et le ballon a des pertes par son enveloppe

Les pertes d'un 800l seront supérieure au pertes d'un 200l et un 200l sera plus facile a sur isoler :cool:

Donc chauffer a 60°c un haut de 800l qui doit donner du chauffage a 30°c ce n 'est pas trop intéressant

Dans mon cas l ECS instantanée est intéressante dans le cas de paulo69 non

Mais ce n est que mon avis

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yves35
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par yves35 »

bonjour ottiti,


Prenons un ballon qui est 1/3 chaud 1/3 tiède et 1/3 froid
Après un tirage relativement important (douche gros débit) la partie chaude se réduit en hauteur dans le ballon , la partie tiède augmente et la basse reste quasiment ou elle est
Peu de temps après on se retrouve avec 1/4 chaud 1/2 tiède et 1/4 froid donc une partie du tiède est passé vers la zone froide


c'est là qu'on diverge dans l'interprétation.

Si le bas du ballon à une zone + froide qu'avant la douche, c'est parce qu'on a fait rentrer de l'eau froide en bas du ballon pendant qu'on soutirait de l'eau chaude en haut du ballon. Sauf si le ballon n'a pas de tôle brise jet à l'intérieur pour éviter de brasser toute la partie inférieure du ballon et donc de casser la stratification , ce qu'on fait en tirant de l'eau chaude ,c'est de déplacer vers le haut la frontière entre les différentes couches de températures .
Mais que l'eau soit froide en bas, c'est la température de l'eau du réseau qui dicte sa loi
Les pertes d'un 800l seront supérieure au pertes d'un 200l et un 200l sera plus facile a sur isoler :cool:
oui et non.. les pertes sont globalement supérieures pour le 800 litres , mais par litre d'eau stocké c'est le 800 litres qui a moins de pertes (une souris s'enrhume plus vite qu'un éléphant) . Pour le dire autrement , le 800 litres n'a pas 4 fois plus de pertes que le 200 litres , mais moins ( il est plus efficace à isolation égale ) . En plus cette question des pertes ne représente pas grand chose si on surisole copieusement le ballon .

bonne journée (qui s'annonce ensoleillée chez nous)

yves

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par ramses »

oui et non.. les pertes sont globalement supérieures pour le 800 litres , mais par litre d'eau stocké c'est le 800 litres qui a moins de pertes (une souris s'enrhume plus vite qu'un éléphant) . Pour le dire autrement , le 800 litres n'a pas 4 fois plus de pertes que le 200 litres , mais moins ( il est plus efficace à isolation égale ) . En plus cette question des pertes ne représente pas grand chose si on surisole copieusement le ballon .
Ben clairement puisque les pertes sont liees a la surface de l'enveloppe !

Bien a vous tous

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par Ottiti »

Salut

Étant en ECS instantanée je n ai aucun brassage d'eau , et le serpentin ECS permet une très bonne stratification :cool:

Hier j'avais un temps normal ici pour la saison donc bouché a mort :sad:

J ai pu donc remplir mes 2 ballons de 800l au bois et bien que le deuxième ne soit alimenté qu au 1/3 inférieur

tous le ballon c'est retrouvé a 65°c donc les calories sont bien descendu 8-)

Tous ce que j ai écrit avant a été prouvé par mes observations sur mes 2 KER a différente températures

Donc les calories descendent bien toutes seule au fond d'un ballon doucement mais surement.

Pour le chargement par le bas aussi quant le haut prend 4° le bas en prend 2° :roll:

Quant les besoins de chauffage sont en basse température(35/40) et les besoins ECS a haute température (50/60) un ballon

combiné n'est qu'un mauvais compromis obligatoire souvent par manque de place mais pas un bon choix.

Avis perso
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par rod33 »

Ottiti a écrit :Salut

Étant en ECS instantanée je n ai aucun brassage d'eau , et le serpentin ECS permet une très bonne stratification :cool:

Hier j'avais un temps normal ici pour la saison donc bouché a mort :sad:

J ai pu donc remplir mes 2 ballons de 800l au bois et bien que le deuxième ne soit alimenté qu au 1/3 inférieur

tous le ballon c'est retrouvé a 65°c donc les calories sont bien descendu 8-)

Tous ce que j ai écrit avant a été prouvé par mes observations sur mes 2 KER a différente températures

Donc les calories descendent bien toutes seule au fond d'un ballon doucement mais surement.

Pour le chargement par le bas aussi quant le haut prend 4° le bas en prend 2° :roll:

Quant les besoins de chauffage sont en basse température(35/40) et les besoins ECS a haute température (50/60) un ballon

combiné n'est qu'un mauvais compromis obligatoire souvent par manque de place mais pas un bon choix.

Avis perso
Salut,

Comment es tu sur que ce n'est pas dut à une circulation/échange entre les 2 ballons?

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par yves35 »

bonjour,

J ai pu donc remplir mes 2 ballons de 800l au bois et bien que le deuxième ne soit alimenté qu au 1/3 inférieur

tous le ballon c'est retrouvé a 65°c donc les calories sont bien descendu 8-)
bien sur , si tu remplit tes ballons avec une chaudière ,tu envoie de la chaleur par le haut du ballon et tu "aspires "par le bas de l'eau plus froide que tu va réchauffer et réinjecter par le haut . Je ne suis pas familier des chauffages bois+tampon,mais il me semble que c'est bien dans ce sens que ça marche .


D
onc les calories descendent bien toutes seule au fond d'un ballon doucement mais surement.
S'il n'y a pas d'échangeur ,c'est bien tout le volume du tampon qui va plusieurs fois faire le tour donc cela homogénéise la température (ou ça casse la stratification si tu veux)

La question en suspends à mon sens c'est :en combien de temps la stratification d'un ballon sans soutirage ni apport de chaleur va se casser et la température s'homogénéiser?

je dirais plusieurs jours....

Bon avec tout ça , on a fait peur à paulo69 :-? ,reviens paulo :coeur:
yves

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par Ottiti »

rod33 a écrit : Comment es tu sur que ce n'est pas dut à une circulation/échange entre les 2 ballons?
Salut

Je suis sur que c'est une circulation/échange entre les 2 ballons 8-)

c est le but d’ailleurs :roll:

Le but du post c'est "ballon ECS separe ou pas?"

J ai repondu ECS separé et expliqué pourquoi

J ai constaté aussi que les calories descendent doucement mais surement dans le bas du ballon SANS brassage

Si yves35 ne veux pas l admettre libre a lui moi je l ai constaté, le pourquoi ou comment m'importe peu

C'est un fait constaté et hors sujet sur ce Post effectivement.

Restons en là

En conclusion:

Si la place ne fait pas défaut 2 ballons séparé sont préférable

Si la place est compté un ballon combiné qui peut etre suivant le cas tank in tank ou instantanée

Et pour l instantanée uniquement si l'on a besoin d'un chauffage haute température

Je pense que ceci peut contenté tous le monde

A+
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paulo69
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par paulo69 »

bonjour a tous,

je trouve le fil tres interessant, et je tiens a vous remercier de l'alimenter ainsi par vos experiences personnelles. Quelques precisions: je ne manque pas forcement de place mais plus c'est simple et compact et mieux c'est. Par soleil d'hiver voile, vu ma surface de captage via mes baies vitrees, la maison se chauffe toute seule, un petit appoint est necessaire en soiree. Parmi mes trois enfants,J'ai deux ados dont une fille (je suis desole pour le propos sexiste) qui je pense doit s'endormir regulierement sous la douche sinon je ne vois aucune autre explication a ma consommation d'ECS (j'ai un 300l elec avec parfois de l'eau pas vraiment tiede pour la douche le soir). Je confirme: pour mon chauffage je n'ai besoin que de basse temperature.

Les avis me semblent quand meme un peu partages et J'avoue que je prefererais une belle unanimite avant d'opter pour un choix technique definitif.

alors ballon separe c'est sur?

capteurs peints ou a revetement selectif ?

si vous avez d'autres remarques je suis preneur

merci encore pour vos contributions

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par Ottiti »

Bonsoir

Pour l’unanimité faudra repasser :roll:

c est un forum assez vivant et les idées sont multiples bonnes ou mauvaises :-D

Le petit topo au dessus devrait te guider a toi de te faire ton opinion ce n'est pas celui qui en dis le plus qui a raison, ceci est valable aussi pour moi bien sur

Si tu achète la bible de L'Apper du lira Page 51 que le ballon unique est a éviter et que le système optimal est le préchauffage de l'ECS .

L'hiver il n y a pas beaucoup a gratter en solaire donc faudra un appoint donc autant chauffer le minimum d'eau dans un ballon a part du ballon de chauffage

Pour les capteurs c'est de la Page 14 à la page 35 8-)

Un capteur peints monte moins en température donc limite la surchauffe

Un capteur sélectif capte mieux les petits soleil voir le soleil voilé (pas trop quant même) mais est plus cher.

Tu remarquera bien vite que le solaire c'est surtout des compromis a faire, technique, financier, matos déjà en place, etc etc

A+
Modifié en dernier par Ottiti le jeu. févr. 12, 2015 17:22 pm, modifié 1 fois.
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

paulo69 a écrit : Les avis me semblent quand meme un peu partages et J'avoue que je prefererais une belle unanimite avant d'opter pour un choix technique definitif.

si vous avez d'autres remarques je suis preneur


Bjr,

Ouai j'en ai une :-D
Sans vouloir te jeter la pierre je pense que l'unanimité n'est pas là car tu n'es pas clair sur ton cahier des charges. Je sais ça fait un peu "gros mot" mais il faut appeler un chat, un chat.

Tu veux faire quoi exactement? Au début tu nous parlais d'ECS solaire seule + chauffage bois buches et maintenant tu nous parle de SSC (système solaire combiné chauffage + ECS) + bois buches

et , quelles sont tes "réelles" contraintes ?
place pr le/les BT, pr les panneaux, encombrement, budget (1000€, 5000€ ou 10.000€ pr le solaire ?)

Le fait que tu préfères ceci ou cela (parce que ça te parait plus simple par ex) pour le moment on met ça en veilleuse. Le choix ne doit pas se faire sur des apriori mais sur la base de CALCULS (oulà 2° gros mots) techniques et financier.s
Désolé si je te parais un peu "sec" mais c'est le 2° sujet qui en ai déjà a 3 pages pour "que dalle". Il y a plus de discussions de comptoirs et de quiproquo ici qu'au café en bas de chez moi. C'est bien dommage :cry:

Allez un peu de rigueur et un CDC, merci :cool:

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par paulo69 »

salut a tous,

quelques precisions sur mon CDC:

- place pour les ballons: pas de contraintes majeures mais la place prise par le systeme se fait au depend d'autre chose ,donc plus c'est compact....

- place pour les capteurs; meme remarque que pour les ballons pas de contraintes majeures

budget: je ne me suis pas fixe un budget rigide mais: ma consommation d'energie n'est pas enorme a l'annee donc deja avec une chaudiere bois + bt+ cesi mon retour sur investissement sera a mon avis.... a tres long terme. Donc pour moi il s'agit d'etre raisonnable car meme d'un point de vue ecolo a partir d'un certain point l'energie grise du systeme peut depasser l'energie produite par ledit systeme.

Cesi ou ssc: je suis ouvert sur la question et dans mon cas la limite n'est pas flagrante (une ligne solaire passant dans le serpentin solaire du bt) . Cependant dans mon cas par meteo type soleil voile, la demande de chauffage est pratiquement entierement assure par le solaire passif ( le chauffage j'en ai besoin quand il n'y a pas de soleil!)et dans ce cas stocker de l'energie dans un bt meme avec des capteurs a revetement selectif est limité .Bref Je ne suis pas sur que j'ai beaucoup a gagner a augmenter ma surface de captage, meme si le retour sur investissement des ssc est en general plus favorable que celui des cesi.apres si c'est passer de 6 a 10m2 pourquoi pas.

Calculs: cela ne me pose pas de probleme d'entrer dans des calculs (meme complexes) mais ma petite experience bien modeste m'a appris a etre un peu mefiant. la complexite de la realite est parfois bien difficile a modeliser. Pour le cas qui nous occupe , le cote un peu atypique de ma maison rend les choses delicates. Mais je vis dans la maison et meme si l'isolation n'est pas entierement finie je pense vous retranscrire correctement mes besoins energetiques.

personnellement cette discussion me fait avancer, et les remarques franches et directes ne me posent vraiment aucun probleme :-D

merci a tous pour vos contributions

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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par lebritish »

Bsoir,

Tu passes vendredi au salon Primevere ?

paulo69
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par paulo69 »

salut,

oui j'ai bien prevu de passer vendredi

on se voit donc la bas

a bientot

yves35
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Re: chaudiere bois+solaire, ballon ECS separe ou pas?

Message par yves35 »

bonsoir,
Cependant dans mon cas par meteo type soleil voile, la demande de chauffage est pratiquement entierement assure par le solaire passif ( le chauffage j'en ai besoin quand il n'y a pas de soleil!)et dans ce cas stocker de l'energie dans un bt meme avec des capteurs a revetement selectif est limité
tu as déjà la partie la plus chère: le stock . C'est comme dit plus haut ,ton plancher chauffant (+murs) en plus c'est idéal pour collecter le max d'énergie à cause de la température utilisable qui est plus basse que dans un ballon combiné .

yves

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