L'ebook de Laurent SOUEF

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j2c
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Re: l'ebook de laurent souef

Message par j2c »

Nickel, je viens de feuilleter, c'est riche en informations :)
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Re: l'ebook de laurent souef

Message par Ti Racoon »

Oui, j'aime beaucoup le travail d'explication et de vulgarisation que Laurent a fait.

Je n'ai pas avancé beaucoup, néanmoins voici le début de la version 2022.

Je travaille sur serveur "cloud".
Sauf si ma proposition va à l'encontre de l'esprit forum et dans ce cas j'invite les modérateurs ou/et administrateurs à me le signifier:
Si certaines personnes souhaitent une invitation sur le serveur de travail pour me faire part de leur commentaire "en live", c'est possible, par contre je vous demanderais de ne pas diffuser la version de travail en "tout public", je suis conseiller en énergie (en recherche d'emploi, mais ça change rien sur le principe...) et je ne veux pas me permettre de diffuser certaines informations sans les avoir totalement vérifiées, ça irait à l'encontre de l'éthique du métier.

Edit: mise à jour mineure 9/9/22 15h46 ( ajout d'une dédicace )
Fichiers joints
Construiser votre chauffe-eau solaire-Al1-sansPolem.odt
(150.54 Kio) Téléchargé 58 fois
Modifié en dernier par Ti Racoon le ven. sept. 09, 2022 15:48 pm, modifié 1 fois.
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Re: l'ebook de laurent souef

Message par j2c »

J'adore la démarche de réécriture. Je repasserai de temps en temps lire un morceau ;)
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par visionmasterpro »

sans doute reprendre l'ensemble des calculs justificatifs et déjà reprendre les valeurs de référence sans erreur puis utiliser les bonnes equations pour justifier :
soit des equations approchée plus ou moins empiriques (qui pour certaines ne sont pas ridicule question précision), soit les equations de la thermo

le chauffe-eau thermodynamique sur air rejeté,
une fausse bonne idée
"la maison est suffisante pour chauffer la quantité d’eau chaude qui est prélevée.
Ce calcul est plus complexe qu’il n’y parait…

• L’air sec stocke très peu de chaleur comparée à l’eau (3400 fois moins!)"

Specific heat capacity (Cp) air at 0°C and 1 bar: 1006 J/kgK et c'est confirmé par plusieurs sites et presque indépendant de T
capacité calorifique massique de l'eau 4180 J. kg-1. K-1 c'est la valeur de référence

je ne vois pas comment on peut arriver à une telle affirmation
si c'est de l'air humide on substitue de la vapeur d'eau et c'est donc encore moins

Chaleur massique de la vapeur d’eau cp = 1840 J.kg-1.°C-1

"Une certaine quantité de vapeur d’eau est puisée dans l’air extérieur"
difficile à comprendre : faut il comprendre que l'on peut condenser une partie de la vapeur d'eau et récupérer l'energie ? le système fonctionnant avec l'air interieur ce n'est sans doute pas la reponse. de plus l'air interieur n'est pas forcement au même Rh que l'air exterieur (en plus ou en moins selon la période)...



pour certaines parties il manque souvent trop de chose pour vérifier.
Idem sur l'actualisation des valeurs qui permettent d'argumenter ou la disponibilité comme pour les prix de l'energie

granulé de bois : 75 €/personnes (en sac à 0,10 €/kWh) pourquoi pas, mais presque introuvable ou avec des delais de plusieurs semaines si on a de la chance et avec la folie des augmentations c'est sans doute à actualiser dans 3 mois
electricité : avec un retour à EDF car les prix s'envolent (avec iberdrola c'est à 0,6 euros le kWh pour les nouveaux contrats !)




idem ici c'est critiquable ou il manque une actualisation en tenant compte des progrès (justifié à l'époque mais avec les évolutions c'est sans doute plus la norme surtout dans le neuf)

• si vous avez une PAC air-eau sur plancher chauffant, ne détériorez pas ces performances en l’obligeant à travailler à haute température à 50 °C. Prenez un système séparé pour l’ECS.
• si vous avez une PAC air-eau avec des radiateurs qui travaillent vraiment en basse température…bof… Vous avez un truc moyen

de plus la température de l'eau dans les radiateurs est gouvernée par les besoins en chaleur pour chauffer (grosse dépense et petits radiateurs = eau très chaude ; grosses ou moyennes dépenses et plus gros radiateurs = eau moyennement chaude) et n'est pas abordé le cas ou on a des très faibles dépenses et des gros radiateurs (bien que pas si gros) et ou de l'eau vers 30°C permet de chauffer

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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par visionmasterpro »

Dans une maison pas très bien isolée, la consommation moyenne d’un chauffe-eau représente 20 % de la consommation *
On peut dire totale même dans une maison bien isolée (ma maison 50 % pour VMC + chauffage + eau chaude + eclairage) et 50 % pour le reste


. Dans une maison très bien isolée, la consommation du chauffe-eau peut dépasser la consommation du chauffage de la maison.
c'est vrai dans ma maison lors des dernières années (pas vraiment froid l'hiver, il n'y a plus des -10°C en moyennes pendant 15 jours ) mais je peux vous citer des cas de maison pas vraiment isolée ou c'est également vrai

attention également aux biais car le chauffe eau est maintenant dans la zone chaude dans les nouvelles constructions. Compte tenu des pertes thermiques qui ne sont pas negligeables (pour de la très basse consommation) il participe également au chauffage.

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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par Ti Racoon »

La page concernant le ballon thermodynamique sur air rejeté, c'est juste des notes pour réfléchir que j'avais écrites avant d'ouvrir le sujet
viewtopic.php?f=37&t=10822&p=143841#p143841
Je vais la mettre à jour...

Pour le prix de l'énergie, j'ai utilisé l'argus de l'ajena qui est une association et un ancien Espace Info Enegie.
Si vous avez d'autres sources, pourquoi pas, on peut comparer.
idem ici c'est critiquable ou il manque une actualisation en tenant compte des progrès (justifié à l'époque mais avec les évolutions c'est sans doute plus la norme surtout dans le neuf)

• si vous avez une PAC air-eau sur plancher chauffant, ne détériorez pas ces performances en l’obligeant à travailler à haute température à 50 °C. Prenez un système séparé pour l’ECS.
• si vous avez une PAC air-eau avec des radiateurs qui travaillent vraiment en basse température…bof… Vous avez un truc moyen
Pour avoir récemment analysé une dizaine de devis de PAC et les performances du matériel proposé à des particuliers, je peux me permettre d'affirmer que je n'ai pas vu de progrès sur ce point. À 30°C tu rencontres des bécanes avec un COP annuel de 4 à 5, à 50°C, c'est plutôt au alentour de 2,5.
L'évolution, c'est aussi qu'on a imposé aux industriels d'indiquer ce fameux COP annuel qui est plus représentatif des performances réelles des machines que le COP nominal, bien que sa méthode de calcul soit encore critiquable.
Dans une maison pas très bien isolée, la consommation moyenne d’un chauffe-eau représente 20 % de la consommation *
On peut dire totale même dans une maison bien isolée (ma maison 50 % pour VMC + chauffage + eau chaude + éclairage) et 50 % pour le reste
C'est mal rédigé. Rédigé ainsi, c'est plus correct:
Dans une maison pas très bien isolée, la consommation moyenne d’un chauffe-eau représente 20 % des besoins de chaleur.
[Dans une maison très bien isolée, la consommation du chauffe-eau peut dépasser la consommation du chauffage de la maison.
c'est vrai dans ma maison lors des dernières années (pas vraiment froid l'hiver, il n'y a plus des -10°C en moyennes pendant 15 jours ) mais je peux vous citer des cas de maison pas vraiment isolée ou c'est également vrai
Dans de nombreuses régions, la température de référence (qui sert théoriquement à dimensionner les moyens de chauffage) est -7°C, c'est classique. Alors, ce que tu dis es possible, mais c'est sûrement des cas particuliers et la vocation d'un ratio moyen, c'est de donner un ordre de grandeur, pas de couvrir tout les cas de figure.
attention également aux biais car le chauffe eau est maintenant dans la zone chaude dans les nouvelles constructions. Compte tenu des pertes thermiques qui ne sont pas négligeables (pour de la très basse consommation) il participe également au chauffage.
Je suis pas certain de comprendre de quel biais tu parles.
Concernant les ballons thermodynamiques, même s'il y a quelques % de pertes de chaleur qui participent à créer un apport de chaleur gratuit, s'il est installé en volume chauffé, il y a surtout une ponction de chaleur importante pour chauffer l'eau.
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par j2c »

Pour la dernière question.
Je pense que comme on installe le chauffe eau en zone chauffée. Ce dernier prend un partie du courant pour chauffer l'eau ET pour chauffer l'air qui l'entour (car c'est mal isolé).
Du coup, quand on fait le bilant "consommation chauffage VS consommation ECS".. L'ECS prend une part plus importante qu'elle ne devrait (vu que le chauffe eau a également fait du chauffage non déclaré).

Dans tous les cas, il faut rappeler qu'une sur-isolation d'un chauffe eau, c'est une bonne idée.

Dans mon ancienne maison, il m'avait permis de réduire de 50% la consommation du cumulus. Mon chauffagiste m'avait regardé de travers quand il avait vu la laine de verre... Jusqu'à ce que je lui sorte le thermomètre laser... Pour sonder la surface du ballon (sous l'isolant). "Quoi ? 40° ??? " "Oui monsieur... ça devrait être à la température ambiance là.. donc on voit bien que l'isolation est moisie, et qu'il faut la renforcer".
Il était sur le cul.

Dans toute démarche visant à utiliser des énergies renouvelables, il faut d'abord faire la chasse au gaspi. L'apport des énergies renouvelables sera d'autant plus efficace si on réduit la consommation en amont.
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par domwood »

Bonjour,

si je peux me permettre d'ajouter une précaution à conseiller dans un ouvrage de vulgarisation :

Vu qu'un cumulus relargue sa chaleur dans la pièce qu'il occupe, effectivement le surisoler, sinon prévenir aussi que ça peut devenir un boulet en période estivale suivant l'endroit où il est implanté.

Pour la petite histoire, je me suis fritté une fois avec un gars sur un autre forum, qui annonçait mordicus que le solaire thermique ne fonctionnait pas. Probablement jeune ingénieur, en charge d'un parc de logements sociaux où il expliquait qu'ils avaient tout mis hors service, voire démonté, pour raison de logements trop chauds, invivables. Il confondait "ça ne fonctionne pas" avec "ça fonctionne trop bien mais ça a été fait n'importe comment et on n'y connait rien".
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par Ti Racoon »

Oui, effectivement...
Un chapitre expliquant l'importance de l'isolation d'un ballon, les pertes récupérées en période de chauffe et la dégradation du confort d'été (...) me semble un ajout important à faire.

Néanmoins, je n'ai pas voulu le prendre en compte dans le calcul des besoins, ni dans l'économie réalisable par un CESI
  • d'une part parce que ces pertes ne sont pas un besoin
  • d'autre part parce la logique ne devrait pas être de chercher à réduire le coût de ces pertes par un changement d'énergie, mais plutôt par une bonne isolation du ballon ;-)
50% de pertes, ça me parait beaucoup pour un cas typique, mais tout à fait possible dans certain cas
J'ai fait une simulation avec un fichier perso. Pour un ballon de 200l, 1personnes, stockage à 60°C, dans une pièce chauffée à 18°C, j’obtiens les résultats suivants:
conso annuelle ECS : 1 513 kWh
Besoin ECS : 821 kWh
déperdition du ballon 583 kWh
déperdition des tuyaux 96 kWh (estimation "au pif" en supposant une perte de 5°C entre le départ et l'arrivée)
Soit tu étais célibataire à l'époque, soit on a pas la même estimation.

Quand j'ai fait mon fichier, je n'ai pas réussi à trouver suffisamment de doc techniques, j'ai fait ce que j'ai pu...
Fichiers joints
Calcul déper- CESI.ods
(60.06 Kio) Téléchargé 38 fois
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par Ti Racoon »

Pour la petite histoire, je me suis fritté une fois avec un gars sur un autre forum, qui annonçait mordicus que le solaire thermique ne fonctionnait pas. Probablement jeune ingénieur, en charge d'un parc de logements sociaux où il expliquait qu'ils avaient tout mis hors service, voire démonté, pour raison de logements trop chauds, invivables. Il confondait "ça ne fonctionne pas" avec "ça fonctionne trop bien mais ça a été fait n'importe comment et on n'y connait rien".
C'est aussi pour ça que j'aurais envie de d'ajouter une gestion de la surchauffe, absente dans la réalisation de Laurent.
Je vois 2 façon de faire:
- ajouter un "capteur jour/nuit" ou utiliser le capteur PV pour faire du refroidissement nocturne.
- ajouter une boucle de décharge

Mais là ça veut dire refaire un schéma de régul... (tester pour pas raconter de la m...de) passer du temps... et même si j'en ai envie,
ne pas me laisser emporter par la passion, réaliser un travail bénévole, alors que je suis "chomiste" et que comme tout le monde, j'ai besoin de manger et de payer mes factures...
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par j2c »

Pour ce cas là, il aurait juste fallu calorifuger les stocks...
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par domwood »

Oui, isoler, mais encore faut-il que la place soit prévue.

Pour l'actualisation du bouquin de Laurent Souef, il me semble impératif de bien traiter deux points incontournables en solaire thermique, la gestion du gel et la gestion de la surchauffe.

Pour la surchauffe, à part la régulation qui dégrade le rendement ou qui refroidit la nuit, il faut parler de l'occultation, le masquage, par drap, panneau à rabattre, blanc de meudon, ou plus sophistiqué par système type volet motorisé. Le tracker permet aussi d'orienter comme on souhaite. à noter que la pose au sol facilite le masquage, ainsi bien entendu que la maintenance.

Le drain back solutionne aussi ces deux points, gel et surchauffe.
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par visionmasterpro »

Il faut aussi regarder le livre dans le contexte du début des années 2000. La RT 2010 est encore loin ( idem BBC effinergie). On est encore sur une politique globale de faible performance thermique des logements neufs avec une energie qui reste à un cout modique. Je me rappel qu'en 2008 c'était encore difficile d'approcher les performances du passif (pas ou peu de constructeurs, aucune volonté de progresser, des surcouts importants).
Surperformer en terme d'isolation, installer du triple vitrage partout, avoir une approche bioclimatique, installer un puits canadien...c'était être pris pour un imbécile et un menteur lorsque je disais à mes voisins quelle sommes je payé pour me chauffer.

aujourd'hui c'est différent et justement la réactualisation du manuscrit devrait en tenir compte car les problématiques sont bien différentes selon les extrèmes :

- d'un coté on a environ 8 millions de passoires énergétiques à traiter pour les amener si possible à un niveau BBC, quelle stratégie solaire peut on mettre en place ?
- de l'autre des constructions neuves à un niveau qui peut être proche du passif avec des besoins qui normalement devraient être vraiment bas (en France c'est jamais simple). Du moins beaucoup des obstacles n'existent plus. QUelle place alors pour le solaire, reste t'il judicieux et pour quelle usage ?

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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par j2c »

Tu oublies le label promotelec, dans les années 80, qui poussait à faire des maisons isolées pour limiter les dépenses électriques (dans les maisons tout électrique..). ça permettait de justifier le chauffage électrique (qui est moins cher à l'installation, mais plus cher à l'usage).
On dépense plus pour isoler, moins pour l'installation des radiateurs.. et l'usager s'y retrouve avec des factures d’électricité contenues...

Alors, oui, on était clairement pas au niveau du BBC, mais c'était bien mieux que les maisons fabriquées 10 ans plus tôt, avec 0 isolation et du simple vitrage.

Et clairement, le coût de l'énergie motive aussi à faire des économies d'énergies. Autant que le réchauffement climatique, et sa traduction politique en "transition énergétique". (Faudra un jour qu'on m'explique comment des yakafokons ont pu trouver ce terme valise qui ne m'inspire pas plus confiance que ça.)
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Re: L'ebook de Laurent SOUEF

Message par Ti Racoon »

@visionmasterpro:
Tu mets en évidence de bonnes questions.
Il faut effectivement que je repense et que je retravaille la rédaction pour aller encore plus loin dans la projection dans le futur, la prise en compte du panel de maison existantes...

Je pense que le solaire à toujours un rôle de premier plan a jouer.
Un CESI à lui seul est incapable d'amener une maison aux niveaux de performances élevées que l'on souhaite atteindre aujourd'hui ou pour le futur.
Un SSC me semble une solution de 1er choix, lorsque les conditions favorables sont réunies.
Les chaudières à combustion sont appelées à disparaître en construction neuve.
Le tout électrique ne sera pas une solution réellement écologique, ni économique pour l'utilisateur final, si on continue certaines erreurs.
Des chaudières sont remplacées à tour de bras par des PAC, au mépris du respect des régimes de température et de l'adéquation "isolation/déperdition <-> émetteur_de_chaleur <-> générateur_de_chaleur".
"Isolez d'abord", on le répétait toujours à l'EIE.

Le facteur d'énergie primaire de l'électricité à été abaissé à 2.3 au lieu de 2.54 en prévision des progrès qui seront fait dans le futur... :-x
Si on considère un COP annuel de 2.5, pour une PAC correctement installée en "moyenne température". Le gain ne me semble pas flagrant!
En réno, il y a peut être entre 30 et 70% de PAC, mal installées, qui fonctionnent (mal voir très mal) en "haute température" :mefie:
J’espère que ça va baisser avec la généralisation du recours aux conseillers indépendants en énergie, pas sûr, les logiciels ne savent pas faire ça seuls, l'intervention de pros sérieux et qualifiés est indispensable pour ça.

Alors, oui, je pense que le solaire à totalement sa place.
De plus, la durabilité d'une installation solaire me semble bien supérieure à une PAC.
Des pompes, ça s'use moins et ça se remplace plus facilement que des compresseurs, sans parler des fluides frigo, même s'ils ont fait beaucoup de progrès au niveau de leur "nocivité" en terme de gaz à effet de serre.

Atteindre des niveau de très haute performance énergétique ne me semble pas possible sans passer par des émetteurs basse température, de style Plancher Chauffant Basse Température, murs chauffants... Les coûts sont élevés, nécessitent des travaux lourds et beaucoup de pros manquent de connaissances sur le sujet (et je m'inclus dans le lot).

Pomotélec à continué plus longtemps que ça...
Dans les années 2010, Promotélec était présent dans un label de réno et dans la certification des "Experts en Rénovation Énergétique" (=ERE).
Perso, j'ai refusé d'adhérer à la certification. Pour un label qui se voulait indépendant, je l'ai trouvé dirigé et trop favorable à l'électricité.
Pour obtenir le label promotélec, la VMC était obligatoire et ceux qui utilisaient la méthode 3CL (la majorité des personnes certifiés "ERE") considéraient une amélioration des déperditions par renouvellement d'air mais ne comptaient pas la consommation induite par les ventilateurs, un biais de calcul avec lequel j'ai toujours été en désaccord.
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