Besoin aide dimmensionnent SSC/CESI/poele bouilleur (Isere)

Vous avez reçu un devis, vous voulez commander du matériel au groupement d'achat ou ailleurs, nous pouvons vous calculer votre installation.

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre

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ludo_38
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Message par ludo_38 »

Bonjour,

je fais appel aux bonnes volontés qui voudraient bien me consacrer un peu de leur temps pour m'aider à choisir des solutions et du matériel adapté à mon projet.
Je ne cherche pas du "tout cuit", j'ai acheté et lu le livre de Pierre, participé à la formation au Gabion, parcouru pendant des dizaines d'heures le site Apper avec les comptes rendu, parcouru (mais loin d'avoir tout lu) le forum Apper, lu, relu et re-relu le site d'Hervé Silve, observer en temps réel le comportement de l'instal solaire en haute savoie, etc, etc...
Bref, j'ai déjà qq bases et j'aurais des questions sur le plancher chauffant, le fonctionnement du cesi, du M3, etc...

J'autoconstruis ma future maison (gros oeuvre et 2nd oeuvre).
- recherche du terrain au printemps 2010
- 1er coup de pelle en juin 2011.
- 2 ans et qq galères plus tard soit novembre 2013 je suis enfin hors d'eau hors d'air!

Du fait de mon inexpérience et de mon age (la trentaine un peu passée), il me faut acquérir au fur et à mesure les connaissances et compétences dans chaque corps de métier!
Des centaines et centaines d'heures (pour ne pas dire qq milliers) de recherche sur le net (documentations, normes techniques, caractéristiques matériaux/équipements, photos de réalisation, etc...), pour qq centaines d'heures de travail effectif sur le chantier.
Bref, avec autant de temps passés en recherche en tout genre, mon chantier n'avance pas!

J'aimerais donc avoir un peu d'aide (discussion par tel me conviendrait tout à fait, rencontres si proximité géographique) pour m'aider à dimensionner et répondre aux nombreuses questions que je peux me poser.

Tout ceci pour éviter de perdre trop de temps à chercher les infos et pour augmenter par conséquent mon temps de travail sur le chantier!

Suite de mon message ci dessous pour ne pas faire trop long et dissuader les éventuels lecteurs! ;)
Modifié en dernier par ludo_38 le ven. nov. 29, 2013 16:50 pm, modifié 2 fois.

ludo_38
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Message par ludo_38 »

Si vous voulez m'aider ou ne pas m'aider, autant le faire en connaissance de cause, donc voici la présentation de mon projet, de moi même et de ma philosophie

* Mon projet:
- maison ossature bois sur sous sol semi enterrée beton (3 niveaux)
- situation coté ouest du massif de la Chartreuse (là où on fabrique la fameuse liqueur;)), altitude 640 m
- projet à mi chemin entre passif et BBC (je me fous des labels, je veux un truc performant sans les contraintes absurdes souvent imposées par EDF et consorts)
- besoins chauffage + ECS estimés à 4000 kwh energie finale (5000 kwh en energie primaire à cause de l'appoint electrique pour l'eau)
- matériaux local et à faible énergie grise, qq concessions avec le beton du sous sol, le goudron pour étanchéifier les sous bassements et le bardage en red cedar)
- maison avec confort moderne MAIS sans excès (pas d'aspiration centralisée, pas de domotique, pas de seche linge, pas d'écrans plat dans toutes les pieces, pas d'équipements à la mode, etc.... Seulement le nécessaire comme le lave linge ou lave vaisselle.
- Maison la mieux conçu possible avec équipements le plus durable et robuste possible (un petit penchant pour le made in germany)
- assainissement autonome (phyto épuration), récupération eau de pluie, chauffage/ECS bois et solaire
- pas de photovoltaique pour le business, si PV un jour, ça sera pour l'autonomie/indépendance

* Moi même:
- 34 ans, sans enfant et vivant en concubinage
- études scientifiques (bac +2 (DUT Mesures Physique))
- actuellement technicien sup métallurgie (aluminium produit aéronautique)
- initialement incompétent en bricolage mais je m'améliore mois après mois ;)
- passionné d'astronomie, randonnées, ski mais çà c'était avant le chantier
- membre actif d'une assoc très similaire à Apper mais pour la vulgarisation de solutions à bas cout et performantes pour le matériel d'astronomie (ça aussi c'était avant le chantier)

* Ma philosophie par rapport à mon chantier
- le plus durable, le plus proche et le plus naturel possible
- autonomie et indépendance énergétique (pas de gaz russe, de pétrole arabe, d'uranium africain)
- pas de crédit d'impot ou autres dispositifs "absurdes" contribuant à augmenter les marges, à alourdir la facture et l'impot de millions de contribuables
- solliciter le moins d'artisants possible (il y aurait bcp à faire dans le milieu du batiment!) Heureusement, qq artisans sérieux, compétents et ouverts mais ceux ci sont surbookés!
- pas de calcul d'une quelconque rentabilité, je fais tout par conviction et tant pis si c'est plus cher. Mais en faisant moi même, c'est mieux, moins cher et plus respectueux de l'environnement et des générations futures
- pas de concessions budgétaires sur le matos (energie durable + recup eau de pluie), j'ai déjà construit la cuve, j'ai acheté ou je suis sur le point d'acheter le matos eau de pluie + solaires chauffage) pendant qu'il y a encore des sous. S'il faudra faire des concessions budgétaires, ça sera à la fin du chantier sur la cuisine, la salle de bains, les meubles, et toutes ces choses "futiles".

Bon comme d'hab, j'ai eu du mal à faire court mais au moins, vous savez bcp de chose pour faire le choix de m'aider un peu, beaucoup ou pas du tout.

Merci d'avance.
Modifié en dernier par ludo_38 le sam. nov. 30, 2013 13:28 pm, modifié 2 fois.

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monteric
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Message par monteric »

Bonjour,

Si ca peut te convenir, tu peux venir visiter l'installation chez nous (voir lien dans la signature) ce n'est pas non plus trop loin (enfin ca c'est discutable :-D ). J'essaierai de répondre au mieux a tes questions en te montrant en direct le poele bouilleur, le solaire, ballon ..etc
Petite démo aussi de l'UVR1611 (régulation) mais aussi du MAXISUN en démo pour le moment.
Bref un moment de partage si cela te convient.
Juste pour info tu etais au Gabion quand ? J'y suis passé ausi mais il y a deja ... 2.5 ans.

A+

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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py73
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Message par py73 »

Salut Ludo_38,

on est voisin ou presque! j'habite au-dessus des Echelles...
La maison t'est ouverte (et tu ne seras pas le premier !) :
- CESI en auto-vidange auto construit
- récup' eau de pluie
- maison en poteaux poutres remplissage paille ou terre copeaux ou terre coulée
Le tout en auto construction ou presque.

Joins-moi en MP si tu es intéressé

Bon WE

P-Y
Passez à l'électricité 100% renouvelable avec Enercoop !
http://www.enercoop.fr/

ludo_38
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Message par ludo_38 »

Merci Eric et PY d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre.

Monteric, qd j’écrivais mon 1er message, je pensais un peu à toi, je me disais que tu aurais certainement réponses à pleins de mes questions ;) (Nideck, ECS instantané, poêle bouilleur)

Merci pour ta proposition de visite, j’ai vu que çà me ferait env 3h de route A/R, donc c’est qd meme un peu loin, vraiment dommage Généralement, j’aime bien groupé plusieurs chose lors mes déplacements alors le jour ou je vais du coté du lac du Bourget, je te fais signe qq jours avant.
En attendant, je te contacterais par MP, si on peut se contacter par tel dans les prochains jours/semaines
Pour te répondre, j’étais au Gabion le mois dernier. Tu viens de me faire découvrir Maxisun.

Merci PY pout l’invit, je ne connais pas St Pierre de G mais je crois que je vais découvrir dans les prochains jours ;)
Il se peut même que je vois ta maison depuis mon appart temporaire en ouvrant les volets le matin !!! 14 km nous séparent !

Pour tout ce qui se manifesteront, voici qq points que je souhaiterais aborder (en vrac) :
- ECS avec ballon instantané : comment ça se passe qd on tire 100L d’eau en 5 min, inconvénients du syst ? couplage avec un ballon petite capacité ?
- Poêle bouilleur : quelle vitesse de circulation max ? fonctionne t’il si aucune circulation du fluide, si panne réseau électrique? temp retour d’eau pour ne pas pomper trop de calorie au poêle
- vidange capteur dans puit perdu / remplissage sous pression avec eau de pluie suivant certaine conditions : inconvénients, apport oxygène dans le circuit, etc…
- ballon tampon sans aucun échangeur : peut on utiliser la même eau qui seraient envoyer aussi bien dans les capteurs, le poêle bouilleur et le plancher chauffant, tout cela avec bien sûr des circulateurs différents. Le tout pour avoir un seul vase expansion, une seule soupape de sécurité, bref pour simplifier au max le circuit hydraulique
- comportement d’une maison basse consommation avec apport soleil
- comment faire pour avoir une installation quasi autonome vis-à-vis du réseau EDF (plusieurs jours de coupure / an, de nombreuse micro coupure (parfois plusieurs x par mois), je ne voudrais pas laisser passer les calories du soleil s’il y en a au même moment ou mettre en danger l’installation (gel ou surchauffe)
- instal electrique autour du cesi afin de respecter la norme NFC15-100 (passage consuel) : j’envisage 1 disjoncteur pour la résistance, 1 pour les circulateurs, un autre pour les vannes motorisée, 1 pour la régulation + tout ce que j’oublie
- choix circulateur : j'ai calculé mes pertes de charges, comment connaitre le futur débit réel : quelle débit imposé dans installation. Car l’install en direct à Andilly utilise un débit très largement inférieur aux 40/50L/m² préconisés un peu partout
- temp départ plancher chauffant : apparemment autour de 30°C mais pourrait être diminué dans des maisons basses conso. Combien : 26, 28°C ?
- M3 posséde t’il une horloge/minuterie. Par exemple pour effectuer une opération à partir d’une heure donnée et la répéter tous les x minutes
- Etc, etc…j’arrête pour aujourd’hui

Merci à tous pour votre aide
Modifié en dernier par ludo_38 le sam. nov. 30, 2013 1:09 am, modifié 2 fois.

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rod33
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Message par rod33 »

Salut,

Beau projet et belle philosophie que tu as là :cool:

"temp départ plancher chauffant : apparemment autour de 30°C mais pourrait être diminué dans des maisons basses conso. Combien : 26, 28°C ? "

Pour répondre rapidement à cela, plus ton pas sera faible, plus tu pourras abaisser la température. Attention, PER BAO ou multicouche et boucle de 80m max pour du Ø16. Tu auras pleins d'infos sur cet excellent site:

http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/plan.htm

Bon week end
Rodrigue
[url=http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?f=39&t=7589&start=30]Mon installation[/url]
[url=http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm]l'instalation en direct[/url]

ludo_38
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Message par ludo_38 »

Merci Rod33 pour ton intervention.
je connais bien le site d'Hervé, vraiment impressionnant, j'aurais 100% confiance avec un artisan comme lui! Les 2 ou 3 électriciens/plombiers que j’ai pu rencontrer et autoproclamés chauffagistes ne tiennent pas la comparaison un seul instant

J'ai bien compris l'intérêt de resserrer le pas. Je partais initialement sur un pas de 35/40 cm (car faibles besoins) avec du tube MC 15.5/20.
A la lecture de son site et d'autres interventions, j'ai désormais pour idée de resserrer le pas (20 cm) avec tubes MC 12/16, boucles de 70/75 m.
Pierre A. conseille d'avoir des boucles de même longueur, c'est qd même difficile à concevoir donc je suppose des boucles de longueurs différentes peuvent être compensés grâce au réglage du débit de chaque boucle au niveau du collecteur retour.

Mais justement malgré pas mal de temps passé sur son site, il me reste encore des questions et j’aimerais avoir qq confirmations. Par ex, la pièce de référence est la pièce qui a la charge calorifique la plus élevée de l’étude.

Donc dans mon cas ça serait la salle de bain. Mais je ne suis pas sûr qu’on dimensionne un PC avec comme pièce de ref une sdb.
La chute de température pourrait être de 5°C mais une maison très basse conso peut elle encore avoir une chute plus faible ?

Donc voilà, j’ai bien lu et compris en partie le site d’Herve mais malgré ça, j’ai besoin de connaitre des cas concrets et les expériences de certains pour dimensionner mon PC. Donc j’ai vraiment besoin d’échanger avec les uns et les autres.

Merci pour votre aide

ludo_38
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Message par ludo_38 »

Bon pour mes plus grosses questions/incertitudes, je vais ouvrir plusieurs post, on verra bien si ça me permettra d'avancer plus rapidement.

RDV donc dans mes différents sujets! ;)
Merci
Modifié en dernier par ludo_38 le sam. nov. 30, 2013 14:00 pm, modifié 1 fois.

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ventura
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Message par ventura »

Bonjour à tous , :-)
Mon retour d'expérience , j'ai utilisé un pas de 15cm sur du PER 16/20 avec barrière anti oxygène pour pouvoir faire des demi tour en 30 cm de diamètre , j'ai fait un montage en tube parallèle , la différence de puissance de chauffage et de température resentie est négligeable au regard de la simplicité de mise en oeuvre.
Plus le pas et petit , plus tu as la liberté de travailler sur une température d'eau basse .
Le montage étant irréversible tu ne pourras plus intervenir sur les tubes après le coulage de la chape .
Anti oxygène pour garder la liberté d'utiliser de l'eau claire sans rien d'autre pour me protéger des boues

J'ai lu le document d'Herve Silve après la fin de mes travaux :
Il ma mi dans le doute dans le choix du tube 16/20 , 3% de gain thermique par rapport à du 13/16 , je me suis fait une raison j'économise un peut d'énergie sur le circulateur
@+

ludo_38
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Message par ludo_38 »

merci à tous pour vos interventions, Eric vient aussi de m'envoyer un MP!

ci-après une description un poil plus technique de mes reflexions:

Maison basse conso ossature bois en Isere (640 m alt) à mi chemin entre BBC et passif donc faible besoin en chauffage mais besoins évalués qd même à 4000 kwh énergie finale (3000 chauffage + 1000 ECS)
Puissance nécessaire de 2 kw si temp ext à 0°C sans soleil, 3kW à -10°C et 4 kW à -20°C

Chauffage bois buche (estimation annuelle à 1000 kg de bois sec avec rendement 80%) mais le bois ça pollue malgré tout (particules, dioxine, etc…) et il faut aussi penser aux vieux jours/revente/accidents de la vie donc je veux également une autre source mais pas de gaz/pétrole. Elec possible mais de façon la plus occasionnelle possible.
Donc appoint solaire via PC (PC le plus évolutif)

Poêle Tonwerk Eco2 version basse (450 kg) avec possibilité de modifier le poêle en bouilleur mais 2100€ sont à prévoir donc j’entreprendrais moi-même la modif. Volonté de pomper plus ou moins les calories du poêle suivant les conditions, soit envoyer plus de chaleur dans la pièce, sois envoyer plus dans le ballon tampon.

3 panneaux solaires donc 6 m² totale de surface absorbeur posés au sol (inclinaison autour de 60°) ou suspendus à future terrasse (inclinaison alors de 70/80°).
Objectif :
- me préchauffer le plus possible l’eau l’hiver et la chauffer de mars à octobre
- en hiver, utiliser l’éventuel excédent pour un PC via une réserve d’eau morte, pas spécialement pour chauffer mais au moins pour limiter une partie des pertes
- eau chaude proviendra de l’eau de pluie et après filtration, sera envoyée dans le LV, LL et douche

Ballon 800L (surdimensionné par rapport surface capteur) avec eau chaude instantanée pour travailler avec un retour le plus froid possible et pouvoir mieux gérer la période estivale et les journées consécutives de beau temps hivernal.
Couplage ballon avec un ballon électrique (30 ou 50L) avec appoint électrique pour l’hiver.

Boucle de recirculation d’eau chaude car 2 points d’eau située à 10 et 14 m, ça coutera largement moins cher que de mettre 2 chauffe eau de 15L sous les éviers

Vidanger sous certaine condition une partie du circuit (la partie soumise au gel/surchauffe), jeter l’eau puis remplir à nouveau le circuit sous pression avec mon installation eau de pluie

Régulation de tout l’ensemble via automate Crouzet M3 24VDC.

Voilà!
Modifié en dernier par ludo_38 le sam. nov. 30, 2013 17:07 pm, modifié 2 fois.

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Message par ludo_38 »

Ventura,

pourrait tu préciser STP:
- montage tube //: tu entends par là la pose en zigzag (Va) ou en escargot (Vz)
- tu sous entend la facilité avec du 16/20, je pensais que les tubes 13/16 étaient plus facilement cintrable?

Merci

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ventura
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Message par ventura »

Bonsoir,
Montage en zig zag
Mon expérience avec un tube de 16/20 au pas de 15 cm peut te conforter dans un pas inférieur à 20 cm avec du tube 13/16.

ludo_38
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Message par ludo_38 »

Merci Ventura pour ces dernières précisions.

Un grand merci à Eric pour la conversation téléphonique d'hier et à PY73 avec lequel j'ai prévu une visite de son installation dans les prochains jours!

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