Finalisation maison a énergie positive
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Mes calcules pour le solaires sont effectivement faut : j'ai confondu 3kWh/h et 3kWh/jour... Ca change légèrement la donne!
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Bonjour,
Et même 3kWh/jour, c'est une moyenne mensuelle sur plusieurs années. Donc il y aura des périodes de 10-15 jours avec sensiblement moins que 3kWh/j d'apports.
Savoir aussi qu'une partie des ces apports est sous forme diffuse, parfois pas suffisante pour atteindre une température d'eau minimale pour démarrer le capteur, et donc le rendement de 20% n'est pas forcément trop pessimiste pour les périodes peu ensoleillées (sauf si le système est très bien conçu et qu'il peut démarrer avec des températures aussi basses que 25-30°C)
Il serait peut-être préférable d'ajouter un peu de vitrages coté sud, si c'est encore possible ?
Atteindre une quasi autonomie solaire avec les déperditions indiquées me semble difficile, et nécessiterait un énorme stockage.
Pierre
Et même 3kWh/jour, c'est une moyenne mensuelle sur plusieurs années. Donc il y aura des périodes de 10-15 jours avec sensiblement moins que 3kWh/j d'apports.
Savoir aussi qu'une partie des ces apports est sous forme diffuse, parfois pas suffisante pour atteindre une température d'eau minimale pour démarrer le capteur, et donc le rendement de 20% n'est pas forcément trop pessimiste pour les périodes peu ensoleillées (sauf si le système est très bien conçu et qu'il peut démarrer avec des températures aussi basses que 25-30°C)
Il serait peut-être préférable d'ajouter un peu de vitrages coté sud, si c'est encore possible ?
Atteindre une quasi autonomie solaire avec les déperditions indiquées me semble difficile, et nécessiterait un énorme stockage.
Pierre
- m_you49
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Bonjour
@ +
Surpris ou j'ai mal compris. 60° permet une meilleure production hivernale (relative à l'ensoleillement bien sûr) et limite les surchauffes estivales. C'est vrai qu'une journée hivernale sans soleil n'apporte rien, mais en d'autres saisons, ça n'apporte pas grand chose non plus.m8mat a écrit :J'ai 4.5m² exposés plein sud et à 60° environ. C'était parfait pour l'ECS l'été, ce sera très bien pour les jours ensoleillés du printemps et de l'automne, mais l'hiver ça ne m'apportera pas grand chose je pense.
Il vaut mieux éviter les confusions, ça limite les désillusions.Mes calculs pour le solaire sont effectivement faux : j'ai confondu 3kWh/h et 3kWh/jour... Ça change légèrement la donne!
@ +
M.You - 49
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Bsoir,guitout a écrit :déperditions:
-pour -7°C extérieur : 9kW en isolant et chauffant la pièce du bas, 6kW sans.
et t'appelle ça bien isolé ?
perso j'ai une maison de 1984 avec des déperditions 11kW pour -11°C ext
A mon avis ca va être sur de finir a "énergie positive" (sans parler du synchronisme )
Sinon tu nous a tjs pas dis quel est le besoin de chauffage à l'année en énergie (kWh) pr toute la maison
sans ca tu peux en ecrire 12 pages on sera tjs pas plus avancé...
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Peut-être me suis-je mal exprimé ? que n'as tu pas compris ?m_you49 a écrit :BonjourSurpris ou j'ai mal compris. 60° permet une meilleure production hivernale (relative à l'ensoleillement bien sûr) et limite les surchauffes estivales. C'est vrai qu'une journée hivernale sans soleil n'apporte rien, mais en d'autres saisons, ça n'apporte pas grand chose non plus.m8mat a écrit :J'ai 4.5m² exposés plein sud et à 60° environ. C'était parfait pour l'ECS l'été, ce sera très bien pour les jours ensoleillés du printemps et de l'automne, mais l'hiver ça ne m'apportera pas grand chose je pense.
@ +
Mes panneaux ont été posés en mai, en face, à 60°. Une journée sans soleil, été comme hiver, n'apporte rien. Mais que ce soit au printemps, à l'automne, ou cet été, les journées ensoleillés (même une sur deux) ont toujours apporté 100% du chauffage de l'ECS. Et même fin septembre, les jours très ensoleillés ont permis de faire tourner le chauffage de la maison (inutilement car il faisait déjà bon dans la maison), mais c'était plus un test, avec de l'eau à 65°C le soir.
Et il vrai que mai, juin, juillet et aout ont été très ensoleillées, presque 100% de production solaire 4 mois .
Je verrai si les jours ensoleillés d'hiver apportent quoi que ce soit.
- françois34
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Salut voisin,
Je me permets de te donner mon avis car je viens de construire moi-même ( plans, second-oeuvre) une maison sur un plateau à 260m d'altitude au nord de Montpellier.
Je suis également dessinateur en batiment, j'ai donc la double casquette.
Excuse-moi de te le dire aussi crûment, mais tes plans sont mauvais
- tu n'as pas assez d'ouvertures au sud, beaucoup trop à l'ouest et au nord
- les pièces sont mal disposées
- comment passe-tu d'un niveau à l'autre?
- tu parles de protections solaires au sud, je n'en vois aucune.
La conception du bâtiment est loin de l'énergie positive, et tout juste en basse consommation. (tu parles d'appoint électrique par exemple)
3.7 au sol me parait faible (surtout de la façon où c'est souvent mise en oeuvre), 5,6 aux murs limite.
Le plancher hydraulique et l'échangeur sont du tournesolisme qui sera coûteux au final.
Place plutôt cet argent dans une meilleure isolation ou dans de l'isolation par l'extérieur...
Je me permets de te donner mon avis car je viens de construire moi-même ( plans, second-oeuvre) une maison sur un plateau à 260m d'altitude au nord de Montpellier.
Je suis également dessinateur en batiment, j'ai donc la double casquette.
Excuse-moi de te le dire aussi crûment, mais tes plans sont mauvais
- tu n'as pas assez d'ouvertures au sud, beaucoup trop à l'ouest et au nord
- les pièces sont mal disposées
- comment passe-tu d'un niveau à l'autre?
- tu parles de protections solaires au sud, je n'en vois aucune.
La conception du bâtiment est loin de l'énergie positive, et tout juste en basse consommation. (tu parles d'appoint électrique par exemple)
3.7 au sol me parait faible (surtout de la façon où c'est souvent mise en oeuvre), 5,6 aux murs limite.
Le plancher hydraulique et l'échangeur sont du tournesolisme qui sera coûteux au final.
Place plutôt cet argent dans une meilleure isolation ou dans de l'isolation par l'extérieur...
Avec Linux vous avez un noyau. Avec Windows vous avez des pépins...
- Lanjer
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Je ne connaissais pas l'expression tournesolisme !! Génial
Bon plus sérieusement je crois qu'il te faut reprendre tes chiffres en effet car des rapports de 24 sur les besoins en énergie ça change beaucoup de chose. Ensuite ne pas croire que tu peux être autonome en chauffage solaire. Tu peux mettre 100 m² de panneaux, si il n'y a pas de soleil, et ben y'a pas de soleil.
Tu sembles avoir encore des améliorations à apporter encore à ton projet car tu es assez loin du concept de la maison positive. Sur le design, l'isolation et toujours l'isolation.
Et je continue à croire que vouloir rafraichir ta maison avec une nappe sur la roche est un peu un pari ( tournesolistique ). Une fois de plus un puits canadien ne coute pas cher si on y met la main et la les échanges thermiques sont garanti si ton souhait est de rafraichir.
Jérôme
_____________________________________
3 GMT+Drainbloc+preparateur instantané ECS 500 l
Phytoépuration
PC avec chaudière bois Vigas 25 KW+2000 l
1 kWc en auto conso. Voir https://enlighten.enphaseenergy.com/pub ... GWTN642906
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Re: Finalisation maison a énergie positive
C'est une rénovation, je n'ai pas envie de modifier les emplacements et dimensions des fenêtres.
Comme dit précédemment : la roche mère est affleurante sur le terrain : je n'ai pas envie de payer 80000€ de terrassement pour faire un puits canadien dans le la pierre. Je suis preneur pour une explication concernant le planché hydraulique : pourquoi serait il moins performant qu'un PC vue que la surface d'échange est plus grande?
Concernant les pièces, c'est la disposition actuel, elles seront légèrement modifié au 1er, et il n'y a pour le moment rien en bas.
J'ai utilisé çà pour calculer les déperditions :
http://www.partage-facile.com/Z02L7U3XJ ... .xlsx.html
D'après vous quel serait le R de chaque parois le plus optimal par rapport à cette maison et son emplacement?
Comme dit précédemment : la roche mère est affleurante sur le terrain : je n'ai pas envie de payer 80000€ de terrassement pour faire un puits canadien dans le la pierre. Je suis preneur pour une explication concernant le planché hydraulique : pourquoi serait il moins performant qu'un PC vue que la surface d'échange est plus grande?
Concernant les pièces, c'est la disposition actuel, elles seront légèrement modifié au 1er, et il n'y a pour le moment rien en bas.
J'ai utilisé çà pour calculer les déperditions :
http://www.partage-facile.com/Z02L7U3XJ ... .xlsx.html
D'après vous quel serait le R de chaque parois le plus optimal par rapport à cette maison et son emplacement?
Re: Finalisation maison a énergie positive
11kW/100m2=110W/m2lebritish a écrit : j'ai une maison de 1984 avec des déperditions 11kW pour -11°C ext
9kW moins les 20% ajouter pour être plus réaliste, en replaçant le Uw théorique à 1.4 au lieu de 1.5 plus réaliste 7000/152m2=46w/m2
Je ne trouve pas çà si mal isolé : en dessous de la RT2012. Tout en sachant que c'est une valeur théorique pour l'isolation, je peux en poser plus.
De plus comme dit plus haut : j'en suis à la phase conception, alors je serai plus intéressée par des conseilles, et ça serait aussi pas mal de lire les données mentionnées avant de répondre. Si un chiffre est incohérent plutôt que de poster des remarques non constructive ça serait mieux de me le faire remarquer et de m'inviter voir m'aider à corriger le problème.
Je suis a la recherche d'aide pour avoir une maison cohérente et efficace, je ne suis pas obtus et je suis ouvert à toutes proposition constructives qui pourraient faire avancer le projet.
- troglo
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Salut à tous,
Je reviens sur le point "roche mère", j'ai travaillé un peu le sujet car j'habite dans un troglo, donc un trou dans le calcaire, donc avec de la roche partout
Il y a des avantages et des inconvénients (La Palisse n'aurait pas mieux dit ).
Avantages :
- l'inertie thermique énorme. Les fluctuations de températures quotidienne sont lissées par l'inertie.
- Températures fraiches l'été, trop parfois !
- La température ne descend jamais en dessous de 16°C l'hiver sans chauffage. Donc pas besoin de chauffer hors gel lorsque l'on part en vacances l'hiver.
MAIS,
Inconvénients :
- Pas d'isolation, il faut chauffer l'hiver et donc luter contre l'inertie, dès que l'on arrête de chauffer la température descend (un peu)
- Le taux d'hygrométrie, suivant la nature de la roche, celle-ci peut contenir plus au moins d'eau suivant sa porosité et donc la restituer dans l'habitat.
- En corrélation avec le taux d'hygrométrie, la condensation. S'il fait chaud dans la pièce l'air se charge en eau, le point de rosé descend [édit : il augmente ] et ça condense partout sur les parties froides.
Je comprends bien ton envie de profiter des avantages de l'inertie de la roche mais c'est difficile à mettre en œuvre sans avoir d'inconvénients, voir de problèmes.
C'est, je pense, une fausse bonne idée.
Personnellement, j'ai récemment aménager 50m² de cave pour les rendre habitable et j'ai fait un ravoirage en chaux + isolé le sol avec 8 cm de panneaux de liège + serpentin plancher chauffant directement sur le liège avec 8cm de dalle chaux sable + carreaux de terre cuite avec joint chaux sable.
S'il n'y a pas d'isolant sous les tuyaux du PC toute la chaleur va être dissipée dans la roche et très peu dans la maison.
Et j'insiste sur le point du taux d'hygrométrie, à certaines période de l'année genre intersaisons ou conditions orageuses avec températures élevées, la vapeur d'eau contenue dans l'air de la maison va condenser sur le sol. J'ai déjà vu ça dans un troglo, le sol en carrelage non isolé était carrément mouillé, la partie d'à côté qui était isolée était sèche...
Ta maison n'est certes pas un troglo mais je souhaitais juste t'apporter quelques éléments pour compléter ta réflexion sur le sujet.
En fait il faudrait faire 2 circuits !
1 sous l'isolant pour "prendre du froid"
1 sur l'isolant pour "donner du chaud"
Mais là, ça commence à faire usine à gaz...
Je reviens sur le point "roche mère", j'ai travaillé un peu le sujet car j'habite dans un troglo, donc un trou dans le calcaire, donc avec de la roche partout
Il y a des avantages et des inconvénients (La Palisse n'aurait pas mieux dit ).
Avantages :
- l'inertie thermique énorme. Les fluctuations de températures quotidienne sont lissées par l'inertie.
- Températures fraiches l'été, trop parfois !
- La température ne descend jamais en dessous de 16°C l'hiver sans chauffage. Donc pas besoin de chauffer hors gel lorsque l'on part en vacances l'hiver.
MAIS,
Inconvénients :
- Pas d'isolation, il faut chauffer l'hiver et donc luter contre l'inertie, dès que l'on arrête de chauffer la température descend (un peu)
- Le taux d'hygrométrie, suivant la nature de la roche, celle-ci peut contenir plus au moins d'eau suivant sa porosité et donc la restituer dans l'habitat.
- En corrélation avec le taux d'hygrométrie, la condensation. S'il fait chaud dans la pièce l'air se charge en eau, le point de rosé descend [édit : il augmente ] et ça condense partout sur les parties froides.
Je comprends bien ton envie de profiter des avantages de l'inertie de la roche mais c'est difficile à mettre en œuvre sans avoir d'inconvénients, voir de problèmes.
C'est, je pense, une fausse bonne idée.
Personnellement, j'ai récemment aménager 50m² de cave pour les rendre habitable et j'ai fait un ravoirage en chaux + isolé le sol avec 8 cm de panneaux de liège + serpentin plancher chauffant directement sur le liège avec 8cm de dalle chaux sable + carreaux de terre cuite avec joint chaux sable.
S'il n'y a pas d'isolant sous les tuyaux du PC toute la chaleur va être dissipée dans la roche et très peu dans la maison.
Et j'insiste sur le point du taux d'hygrométrie, à certaines période de l'année genre intersaisons ou conditions orageuses avec températures élevées, la vapeur d'eau contenue dans l'air de la maison va condenser sur le sol. J'ai déjà vu ça dans un troglo, le sol en carrelage non isolé était carrément mouillé, la partie d'à côté qui était isolée était sèche...
Ta maison n'est certes pas un troglo mais je souhaitais juste t'apporter quelques éléments pour compléter ta réflexion sur le sujet.
En fait il faudrait faire 2 circuits !
1 sous l'isolant pour "prendre du froid"
1 sur l'isolant pour "donner du chaud"
Mais là, ça commence à faire usine à gaz...
Modifié en dernier par troglo le ven. oct. 16, 2015 19:11 pm, modifié 1 fois.
Jérôme
Toilettes sèches, phytoépuration des eaux grises, PV 1000 Wc en autoconsommation, SSC 4 GM Tinox, ballon 800L avec ECS instantanée, Maxisun.
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- Lanjer
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Salut,
Merci Troglo de ton expérience... Mais tu as des fenêtres ou c'est une caverne aménagée ta maison ? Tu as des photos ?
Mais attention le cas présent n'est pas comparable. Il s'agit tout simplement d'une maison posée sur de la roche affleurante. Mais tes remarques concernant la problématique de la condensation au sol reste tout à fait valable
Jérôme
Merci Troglo de ton expérience... Mais tu as des fenêtres ou c'est une caverne aménagée ta maison ? Tu as des photos ?
Mais attention le cas présent n'est pas comparable. Il s'agit tout simplement d'une maison posée sur de la roche affleurante. Mais tes remarques concernant la problématique de la condensation au sol reste tout à fait valable
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- troglo
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Bonsoir,Lanjer a écrit :Salut,
Merci Troglo de ton expérience... Mais tu as des fenêtres ou c'est une caverne aménagée ta maison ? Tu as des photos ?
Mais attention le cas présent n'est pas comparable. Il s'agit tout simplement d'une maison posée sur de la roche affleurante. Mais tes remarques concernant la problématique de la condensation au sol reste tout à fait valable
Jérôme
Les 2, c'est une caverne avec des fenêtres , j'ai des photos mais je ne souhaite pas les mettre en ligne... Visite possible par contre
Il y a 3 portes fenêtres intégralement vitrées. Environ 8m linéaire au total sur 2.5m de haut et plein sud. Mais au fond, c'est à dire à 17m de la porte, il n'y a plus beaucoup de lumière
J'ai bien compris que le cas n'est pas vraiment comparable, je l'ai d'ailleurs indiqué. Mais il me paraissait effectivement important de sensibiliser sur le point de la condensation.
Jérôme
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Jolie expérience!
Nous avons aussi beaucoup chercher une maison troglodyte, mais plus dans le Sud. Nous nous sommes heurté à la législation française : si elles sont cadastrées, c'est souvent en agricole ou en industriel. Et malgré les demandes pour les passer en habitation, ils trouvent toujours un truc pour refuser. Pareille pour les vieilles bergerie en pierre, les moulins, les ruines.... Nous avons eu beaucoup de désillusion grâce à notre magnifique politique empêchant la revitalisation des vieux bâties... Maintenant pour avoir une maison, il faut acheter un bien cadastré habitation. :(
Sinon merci bien pour les conseilles sur la condensation. Le problème est déjà résolu : le circuit dans le sol va passer en premier dans un échangeur air/eau en début de circuit VMC. Normalement l’humidité condensera là et toutes les parois de la maison seront plus chaude que l'échangeur.
J'ai aussi envisagé l'idée de faire deux circuit avec un isolent et une chape par dessus. Mais çà sera dans un second temps. Car j'aimerai d'abord passer un an dans le bâtiment pour voir si le refroidissement qu’offrirait la dalle non isolé ne serait pas plus interressant que les déperditions hivernale.
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Sinon merci bien pour les conseilles sur la condensation. Le problème est déjà résolu : le circuit dans le sol va passer en premier dans un échangeur air/eau en début de circuit VMC. Normalement l’humidité condensera là et toutes les parois de la maison seront plus chaude que l'échangeur.
J'ai aussi envisagé l'idée de faire deux circuit avec un isolent et une chape par dessus. Mais çà sera dans un second temps. Car j'aimerai d'abord passer un an dans le bâtiment pour voir si le refroidissement qu’offrirait la dalle non isolé ne serait pas plus interressant que les déperditions hivernale.
- ventura
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Bonjour,guitout a écrit :9kW moins les 20% ..................... 7000/152m2=46w/m2
Je ne trouve pas çà si mal isolé : en dessous de la RT2012. Tout en sachant que c'est une valeur théorique pour l'isolation, je peux en poser plus.
De plus comme dit plus haut : j'en suis à la phase conception, alors je serai plus intéressée par des conseilles,
. Si un chiffre est incohérent plutôt que de poster des remarques non constructive ça serait mieux de me le faire remarquer et de m'inviter voir m'aider à corriger le problème.
Je suis a la recherche d'aide pour avoir une maison cohérente et efficace, je ne suis pas obtus et je suis ouvert à toutes proposition constructives qui pourraient faire avancer le projet.
Je voudrais mettre les choses au point , vous parlez de phase de conception avec comme objectif" maison à énergie positive" sur la rénovation d'une maison existante. Je ne l'avais pas compris au départ .
Je me répète vos calculs sont surprenant
Vous parlez de 7000 W qui est une puissance de déperdition, ensuite 46W/m2 qui est une puissance ramené à un m2 ( pourquoi pas ? je ne voies pas l'interret mais bon pourquoi pas ?)
Par contre vous faite une erreur en le comparant avec les 50 kWh /m2 qui est une énergie , référent à la RT 2012.
Pour une rénovation je vous conseille d'utiliser la méthode GV qui a l'avantage d'etre tres simple à mettre en oeuvre .
Votre estimation de 20% apport interne sont tres hasardeuses
- troglo
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Re: Finalisation maison a énergie positive
Oui, bonne idée. C'est ce que j'ai fait également.Car j'aimerai d'abord passer un an dans le bâtiment pour voir si le refroidissement qu’offrirait la dalle non isolé ne serait pas plus interressant que les déperditions hivernale.
Dans le bâti ancien, il est bon de comprendre l'existant suivant les saisons avant de modifier dans tous les sens.
Jérôme
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