PAC, solaire thermique et régulations.

[Samdelta]

Bonjour.

Je suis nouveau venu ici. Je me présente donc brièvement: jeune retraité, région Poitou-Charentes, et je suis en train d'étudier la possibilité d'un couplage solaire thermique (éventuellement hybride en fonction de l'évolution du projet) et PAC.

Le système actuel est le suivant:
- Plancher chauffant hydraulique basse température, réalisé il y a 30 ans par mes soins. A l'origine couplé à une chaudière mixte (PC+ECS) au fioul.
- Depuis 2012, PAC basse température pour le PC seul, et pour l'ECS, ballon électrique 200 L pouvant être alimenté en eau chaude pour faire simplement du maintien en température. Sur le PCBT, un ballon tampon de 500 L

Ce que je souhaiterais faire:
- Étudier et dimensionner une installation solaire thermique (ou hybride) me permettant le chauffage en BT aux inter-saisons (octobre/novembre et mars/avril), et un apport en saison de chauffe (décembre, janvier, février) pour épauler ma PAC, et ce particulièrement pendant les "jours rouges" de l'option Tempo d''EDF. Pour info, les températures limites du PC sont de 17° à 40° de température de départ, pour une consigne à 19°5 / 20°. L'ECS serait bien entendu appréciable, mais pas l'objectif premier.

Mes difficultés:
- Je ne connais pas grand chose au solaire, et surtout aux calculs de dimensionnement pour rester dans les clous de l'efficacité d'un côté, et de l'amortissement raisonnable de l'installation de l'autre. Pour ce genre de choses, je me fixe une fourchette idéale de 7 à 10 ans.
- La deuxième difficulté, c'est la conception d'une régulation intelligente pour gérer le relais solaire thermique/PAC. Actuellement, le PC a sa propre régul, et le ballon tampon est régulé par la PAC Précision: la PAC est totalement en extérieur (c'est une SDEC), seul le ballon tampon est en intérieur.

Le contexte de la réalisation, c'est la construction d'un abri de jardin de 20 m² au sol, avec un toit 1 pente, orienté quasi plein sud (175°), avec une pente de 30° et pas de masque solaire en hiver. Un masque solaire partiel en été le matin pendant environ 3 heures (arbres à feuilles caduques). Cet abri, pouvant éventuellement accueillir l'installation solaire thermique, est à "5 mètres de tuyau" du ballon tampon.

Je vous remercie de bien vouloir partager vos connaissances et expériences.

Cordialement, Sam.

[j2c]

Bonjour,

Je vais faire court, et simple : les jours rouges de l'abonnement tempo... sont des jours très froids et sans soleil..
Pour palier aux jours rouges, il te faudrait plutôt une installation à base de bois (cheminée/poele)..

Par contre, pour l'inter-saison, ton solaire thermique sera parfait :) Surtout en présence d'un plancher chauffant basse température.

[visionmasterpro]

J'ai aussi souscrit à tempo. tempo c'est 22 fois 16 heures à 75 centimes le kwh mais pour le reste des tarifs entre 12 et 19 € le kwh.

comme dit par samdelta et validé par l'algorithme de RTE en ligne, les jours rouge sont pour une part dictée par le manque d’ensoleillement et par une surconsommation en France (car il fait froid !). Comme la prédiction est à environ J-1 et que RTE se base également sur les années antérieures, peu de chance que RTE se plante. (sauf en mars ou RTE doit garder des jours au cas ou, mais avec des jours en tension peu probable). Ainsi cette année 3-4 jours en Mars en rouge mais des températures clémentes.

Donc pour une part importante des jours rouge il fait froid et il n'y a pas beaucoup de soleil (en plus c'est l'hiver). Donc effectivement le solaire il faut oublier (du moins pour la raison que vous donnez)

Pour l'intersaison je ne vois pas en quoi c'est une bonne idée de partir sur du solaire sachant que vous bénéficiez d'un prix très bas pour l'électricité et que votre PAC fonctionnera au mieux question COP. Dans l'état actuel c'est un surinvestissement sans doute difficile à amortir.

Alors comment faire (disons 15 jours / an) ? Oui on peut investir dans un poêle.

Maintenant si vous avez une maison très bien isolée avec de quoi valoriser les apports solaires c'est jouable de ne rien faire. On chauffe la nuit à 15 / 16 centimes d'euro jusque 22 à 23 °C avec votre PAC (à adapter et rendement bien bas mais à 75 c€ le jours c'est bien plus ruineux ) puis on coupe à 6 heures du matin et à 10 heures du soir on est encore à 19 à 21 °C et si on a de bons apports solaires la journée on reste vers 21 à 22°C.

[guydefrance]

Bonjour, en premier le toit à 30° n'est pas ce qu'il y a de mieux pour valoriser l'apport solaire en hivers et mi saison 50° serait un minimum
Moins il y a de pente moins on récupère de chaleur l'hivers et plus on a de risque de sur chauffe.

Pour la gestion des apports, le système que j'ai fonctionne comme celà
Une sonde dans le ballon une dans les capteurs quand T Capteur> T ballon +5 on chauffe le ballon avec un serpentin solaire en bas du ballon.
Si la température du ballon n'est pas suffisante pour alimenter le PC la chaudière (quel quelle soit) est mise en route pour faire le complément.
Donc en gros c'est le ballon qui commande la chaudière et le soalire se met en route quand les conditions sont favorables qulques soient les besoins du ballon.

Pour avoir un idée des apport clique sur ce lien qui te donnera une idée de l'incidence des surfaces, et de l'oriention des capteurs.

http://ines.solaire.free.fr/chaufsol_1.php

Bonne réflexion
Guy

[j2c]

Pour l'intersaison je ne vois pas en quoi c'est une bonne idée de partir sur du solaire sachant que vous bénéficiez d'un prix très bas pour l'électricité et que votre PAC fonctionnera au mieux question COP. Dans l'état actuel c'est un surinvestissement sans doute difficile à amortir.

Vous partez sur le coût actuel de l’électricité pour se permettre de le gaspiller dans la PAC en intersaison. Un projet solaire ça se projette sur le long terme.
Et vu les augmentations régulières.. l'abonnement tempo.. va finir par couter cher.
ça permettra de mettre en arrêt la PAC en intersaison.
Après, je n'ai pas une boule de cristal, et je peux me tromper.

[ventura]

Bonjour,
Il est important pour le solaire de connaitre la situation géographique (Lille ou Perpignan ce n'est pas pareil ).
Pierre AMET avec ses amis ont écrit un livre de référence solaire
"Installer un chauffage ou un chauffe eau solaire " Edition EYROLLES. ( Une mine d'information )
Pour dimensionner les capteurs solaire le conseil du livre de 10 à 15%de la surface habitable.
Pour l'orientation, le soleil étant plus bas l'hiver que l'été, il faut mettre les capteurs entre 50° et 90°.( voir livre pour les conseils)
La solution à 30° est plutot pour le solaire photovoltaique.( récupérer de l'énergie sur toute l'année)

Mon conseil pour le reste , vu que vous avez un ballon de 500 litres avec un plancher chauffant
( le béton stocke la chaleur par exemple 2 m3 de béton stockent comme 1m3 d'eau )
Il n'est pas de bon sens d'augmenter le volume du ballon.( mon avis)
Un échangeur à plaque sera possible.
Je ne connais pas le schéma de votre PAC ,le ballon de 500l, le PC.
Un petit schéma de votre installation existante sera le bienvenu.
Par exemple

PAC + 500 l.jpg (26.12 Kio) Vu 491 fois

[kironk]

Pour dimensionner les capteurs solaire le conseil du livre de 10 à 15%de la surface habitable.

Recommandation totalement arbitraire et totalement foireuse. Le livre est bien, je l'ai acheté, mais
c'est loin d'etre parole l'évangile. Il y a quelques imprécisions / erreurs.

Il n'y a pas de lien entre la surface habitable et la déperdition du bâtiment, donc pas de lien avec la quantité de capteur (et je parle bien de "quantité" pas de surface)
sachant qu'en plus de la surface de capteur, il faut connaitre les caractéristiques des panneaux, et la mise en situation.

Vas mettre 10m2 de plan a 30°plein est sur une baraque 100m2 dans le nord est totalement pas isolée on va rigoler.
Vas faire la meme chose avec 10m2 de tubes 30° plein sud, sur une maison RT2020 a marseille on va rigoler encore plus.

Pour avoir un idée des apport clique sur ce lien qui te donnera une idée de l'incidence des surfaces, et de l'oriention des capteurs.

http://ines.solaire.free.fr/chaufsol_1.php

Voila, ca c'est du conseil béton, merci Guy, c'est le meilleur outil pour simuler le resultat d'une installation.
(enfin la partie thermique du batiment est pourrie, mais en bricolant pour obtenir le bon resultat de conso chauffage ca marche nickel)

la PAC est totalement en extérieur (c'est une SDEC)

J'ai une SDEEC 65-13 en cours d'installation.

[visionmasterpro]

donc en gros :
-il va claquer 10k€ dans une installation solaire, sans parler de la surface habitable à consacrer ...
- il ne va plus utiliser sa PAC lors qu elle consomme le moins, (de l'ordre de 50c€ / j pour chauffer)
-puisque les 9 jours rouges TEMPO de janvier sont presque en continu et avec très peu de soleil (voir la prod RTE) il n'utilisera pas son solaire lorsqu'il en a le plus besoin et il utilisera sa PAC (donc mauvais rendement et sans doute plus de 10€ / jours d'electricité)

super programme...

[kironk]

super programme...

C'est tellement ça

En ejp/tempo, c'est chaudière / poêle / insert bûche ou pellets.
Le solaire c'est plutôt pour arrêter la pac en intersaison.

Vu le tarif du chauffage en air/eau en température douces et tarif ejp, il te faudra des siècles pour rentabiliser le solaire.

Tu me diras, c'est bien ce que je fais, question de convictions et de limitations de nuisances sonores, et on a pas de tempo.....

[j2c]

Je pense vraiment qu'il ne faut pas que l'argument principal du chauffage solaire soit la rentabilité économique.
Ça viendra sur la table.
Le plus rentable économiquement...c'est d'acheter des pulls et des couvertures.
Rentabilisé en 6 mois ! Pour de vrai.

Maintenant on peut continuer à gaspiller l'énergie sous prétexte qu'on nous la facture pas chère... ou essayer de reduire sa consommation en utilisant astucieusement le soleil.
Et quand y en a pas.. travailler sur du bois

Par contre.. a mettre en arrêt la PAC ne va pas lui permettre de la Rentabiliser par rapport à son ancien chauffage.

Le mot "idéologie " employé par kironk est le mot qui m'a poussé à faire du solaire...plus que les mots "rentabilitée" ou "économie financières".. à l'heure actuelle, mon cesi n'est toujours pas rentabilisé... et je m'en fout.
Et le chauffage solaire prévu ne le sera sans doute jamais...et ça ne me dérange pas.

[ringeval]

@ j2c
+1

[guydefrance]

Rebonjour,
perso le solaire c'est un investissement à long terme plus de 20 ans.
C'est avant tout la conviction que c'est le moins mauvais moyen d'avoir de l'énergie (derrière les pulls ). On peut stocker une bonne partie de l'énergie captée sans trop demander aux ressources minières.
Le matériel ne vient pas forcément de Chine ou d'Asie, les composants sont fiables et durables.
C'est la possibilité de fournir 30 à 35 % des calories du chauffage et c'est de l'eau chaude gratuite de mai à septembre minimum.
Effectivement la nature ne nous épargne pas, les PAC sont efficientes quand le soleil est là. Mais le soleil c'est aussi l'assurance d'économiser la PAC qui ne tournera que les jours froids.
Quand on fait un DPE sur une maison bien isolée, la part de l'eau chaude est presque aussi importante que le chauffage (fonction de la surface et du nombre d'habitants).
Vendez un bien où la conso en € est faible et vous aurez plus de chance de le vendre plus cher...
Donc si le retour sur investissement rapide est l'alpha et l'oméga de la prise de décision alors on ne va pas sur le solaire thermique. Si on veut avoir un réel effet sur l'impact que notre maison a sur le climat alors oui ça devient vite indispensable. On est d'accord qu'on part du postulat d'une maison isolée correctement avec une installation bien dimensionnée (au juste prix en € et en matériaux).

Guy

[YELLOW WHEELY BIN]

+1
(le maître-mot étant "stocker'')

YWB

[monteric]

Bonjour,

Effectivement la rentabilité ne doit pas être l'unique motif de décision car il est tres difficile dans l'énergie de prévoir l'avenir, comme le reste d’ailleurs
Il n’empêche que pour mon cas, ayant fait de l'auto installation et ayant suivi depuis plus de 12 ans mon installation la rentabilité financiere à été autour de 7 a 8 ans c qui est plutot top.
Mais cela m'tonne toujours quand on demande un retour sur le solaire car cette question est rarement abordé pour du granulé, du fioul, du gaz et même de l'elec dans le cas d'une PAC.
De meme pour un ballon thermodynamique !
J'aimerais vraiment connaitre au bout de 15 ans les systemes qui ont tenu et qui n'ont pas demandés de réinvestir et parfois beaucoup surtout dans le cas des PAC .... la maintenance coute tres chere sur ces produits ...

A+

eric

[visionmasterpro]

Bonjour,
J'aimerais vraiment connaitre au bout de 15 ans les systemes qui ont tenu et qui n'ont pas demandés de réinvestir et parfois beaucoup surtout dans le cas des PAC .... la maintenance coute tres chere sur ces produits ...

A+

eric

Dans mon cas personnel, ainsi vous aurez un premier retour:
PAC de 2009 : aucune maintenance curative (et légalement rien à faire car moins de 2 kg de fréon d'un point de vue visite annuelle) , juste un suivi des constantes de la PAC histoire de vérifier qu'il n'y a pas de dérive
CESI de 2009 : HS car un panneau cassé et comme cétait intégré en toiture et plus dispo 7000€ de toiture et je recherche une solution pour de l'eau chaude.
cette année pour le chauffage de 170 m2 à 22°C cest environ 250€