PAC O/O et capteur solaire en releve chaudiére existante

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

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Messagepar apollogf » Mer Oct 20, 2010 22:35 pm

Bonsoir Vincent,
le forçage ECS par pas de 30' c'est un truc tout bête que j'ai mis au départ, quand je n'avais que ma résistance elec pour chauffer le ballon. Quand madame faisait quelques lessives à la main ou pas mal de vaisselle, on n'avait plus d'eau chaude et le balon ne rechauffait qu'à 18h. Le truc, c'est simplement d'appuyer sur un bouton (B dans ce cas), et on force le ballon à chauffer à n'importe quel moment. Sachant qu'il me faut environ 2 heures pour charger, je choisis le temps pour chauffer en fct du besoin. Rien d'intéressant là dedans.
J'ai oublié: pour faire défiler tous les écrans, c'est sur le bouton A de la face avant du M3 (même chose pour la simulation). En programmant comme c'est fait, le même bouton peut avoir un fonction différente en fonction de l'écran dans lequel on se trouve.
Delta T Départ / Retour chauffage ne sert effectivement à rien pour le moment. Mais je le garde.
Le plus simple, c'est de faire fonctionner les programmes en mode simulation: tu affiche la face avant, le dessin du programme, et la fenetre supervision. Là, tu prends les potentiometres, et tu simule les changements de températures par les sondes. Mais ça, je suppose que tu dois déjà maitriser.
N'hésites pas en cas de besoin
Grégory

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Messagepar vincent sch » Jeu Oct 21, 2010 8:51 am

Bonjour à tous,

Merci pour ces clarifications, j'en avais bien besoin.
:cool:

Maitriser, maitriser! C'est vite dit! :-D Disons que je tatonne mais bon j'avance. En tous les cas j'avance doucement. :-D

Bon, je crois que je vais commencer par me mettre devant une feuille blanche et d'abord essayer de pondre une sorte de pseudo analyse fonctionnelle avant de me lancer dans la "programmation" ce sera plus simple après. Je vais commencer par relire les cours de stage d'automatisme. Cela date un peu, mais cela devrait me permettre de suivre une méthode un peu plus carré. :-D

A bientôt

Vincent

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Messagepar vincent sch » Mer Nov 17, 2010 18:11 pm

Bonjour à tous,

Voilà je me permets de vous exposer mon premier grafcet pour critique de votre part. :-D

Image

Est ce que vous programmez directement sans avoir fait de grafcet ? Comme j'ai fais un stage la semaine dernière sur l'automatisme et plus spécialement sur le grafcet, je me suis dit qu'il serait peut être bon d'appliquer cela au programme de gestion solaire. Qu'en pensez vous ? Comment vous lancez vous dans la programmation de vos automates ?

Je ne sais pas trop comment attaquer la chose si ce n'est par un grafcet. Est ce qu'il y a des utilisateurs qui ont programmés leur machine en utilisant cette méthode ?

Merci pour votre aide

Vincent

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Messagepar ice 54 » Mer Nov 17, 2010 18:47 pm

Bonjour,
Je suis mal placé pour répondre mais perso j'ai crée directement le programme sur la bête.
A force de constaté les disfonctionnements j'ai modifié petit à petit.
Maintenant au bout d'un an s'est une superbe usine qui marche au poil.
J'ai viré le commutateur été/hiver en utilisant une consigne de température extérieure pour le basculement.Je vote pour le 0 action humaine sur l'instllation (hé oui le jour ou je vend je me vois mal éxpliqué au proprio qu'il doit passer son temps a modifier des trucs).
En gros en hiver je recharge l'ecs et le chauffage en parallèle pour gagner en rendement sur les panneaux.
Maintenant si ma température retour chauffage passe au delà de 28 °C pleine puissance sur l’ecs car en hiver produire 1100 d'eau a 40 s'est pas évident dans l’est.
Il me manque juste ma petite pompe a vitesse variable pour optimiser l’installation :roll:
Bonne continuation
Modifié en dernier par ice 54 le Mer Nov 17, 2010 18:48 pm, modifié 1 fois.
300 L ECS appoint gaz /800 L appoint chauffage entrée chaudière à condensation, 6 capteurs Tinox Marvels 2510 automate Trend.
23 m2 de panneaux photovoltaique Solarworld + onduleur 3 kw/h onduleur power one.
.
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Messagepar vincent sch » Jeu Nov 18, 2010 15:44 pm

Bonjour

Merci pour cette critique très intéressante. J'ai modifié le grafcet en supprimant le commutateur hivers/été. C'est vrai qu'il est tout à fait possible d'utiliser la température extérieur.

Voilà, le grafcet est refait, cela complique les équations booléennes des transitions mais cela simplifie nettement le graphe. Merci :cool:

A bientôt

Vincent

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Messagepar YvesBr » Sam Nov 20, 2010 22:37 pm

Bonjour,
J'ai utilisé aussi le mode Grafcet. Je pense que j'avais dû tracer quelque chose au brouillon avant.
Dans ce que tu proposes, je n'en vois pas trop l'intérêt. Le Grafcet est intéressant lorsqu'on doit gérer des séquences successives. Ici, tu ne choisis qu'un mode de fonctionnement temporisé. Je crois qu'une logique combinatoire serait plus simple.
Par ailleurs, il me semble qu'il faut venir appuyer sur le bouton M/A tous les jours, non ?

J'ai mis mon programme ici.
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Messagepar kroutchef » Dim Nov 21, 2010 12:23 pm

Tout a fait d'accord avec Yves,la logique sequentielle du grafcet est idéale dans des processus mécaniques ou de fabrications dont les variables sont prévisibles et "séquentielles", il n'en est pas de même dans une installation bioclimatique ou trop de paramétres fluctuent en parallèle, difficile dans ce cas de prévoir aux biffurcations tous les cas possibles...
Néanmoins cela n'empêche pas d'en utiliser, par exemple j'en utilise un de quatre étapes pour effectuer un reglage arrière systématique d'une vanne quatre voies afin qu'elle ne soit qu'a 80%, ouverte ou fermée, en effectuant aprés sa course de 2min dans un sens, un retour de 16 sec dans l'autre...
Amitiés ensoleillées ...
Alain R. (Albi)
"Ne quid nimis, sol lucet omnibus !"
http://alainraynal.wordpress.com (site catastrophe aprés migration de windowslive > description install)
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Messagepar vincent sch » Dim Nov 21, 2010 21:34 pm

Bonjour à tous,

En fait j'utilise le grafcet à défaut d'autre méthode. Je ne sais pas comment faire autrement :???: Comment faire quelque chose de structuré et facilement compréhensible par même quelqu'un de non initié. Surtout ce sera plus facile pour moi de revenir sur le programme après quelques mois de fonctionnement. Si j'avais trouvé une solution qui permette de réaliser un programme structuré et proche du FBD, je l'aurai appliqué. Mais la je n'ai rien trouvé de mieux. :???:
Le grafcet que j'ai mis pour l'instant, n'est qu'un début, histoire d'assoire les principes. Et cela m'a déjà permis de prendre en compte la remarque de ICE et d'éviter l'utilisation d'un commut été/hivers.

Ce grafcet n'est que l'architecture générale. Chaque action va faire l'objet de macros elles mêmes construites sous la forme de grafcet.

J'envisage deux autres grafcets qui fonctionneront de façon complètement autonome et de façon simultanés. Un grafcet uniquement pour le fonctionnement de la PAC et au dessus de ces deux grafcet, un grafcet sécurité qui gèrera les arrêts d'urgences, les défauts thermiques des disjoncteurs, les défauts des vannes, les incohérences entre les retours de fin de courses des vannes et les commandes de vannes. Ce grafcet maitre devra pouvoir à tout moment arrêter les deux autres grafcets pour remettre l'installation en position de sécurité. Bon, c'est mon idée, c'est vers quoi j'aimerai aller. Je ne sais pas si c'est réaliste et réalisable avec le Millénium mais tout ce que j'ai lu jusqu'à présent me fait penser que c'est possible.

Non, le grafcet ne nécessite pas un appuis sur un bouton de départ du cycle chaque jour. Normalement les grafcets tournent sans fin tant qu'ils ne butent pas sur une transition qui ne vient pas. C'est du cyclique. J'utilise une tempo par branche pour éviter que par fluctuation des entrées le grafcet joue au yoyo en passant du mode chauffage PC, au mode production ECS toutes les 2 ou 3 secondes ou au mode régénération capteur GEO une fraction de seconde après. Oui les paramètres changent très vites, un nuage qui passe devant le soleil pourrait faire passer l'installation dans un autre mode. :-x Donc, oui je temporise et je reste dans un mode au minimum pendant 15 minutes. Bon, peut être que ce que je ponds n'est pas bon. Et je suis très content de vos remarques qui permettent de corriger le tir avant que je me lance dans la programmation pure et dure du Millénium. :cool:

Oui les transitions sont des équations très complexes. Mais j'ai vu que l'outil de programmation propose des blocs booléens de 6 entrées. C'est super pour prendre en compte pas mal de combinaisons possibles. :cool:

Bizarre, tu devais appuyer chaque jour sur le bouton marche pour faire fonctionner ton programme ? Normalement c'est cyclique et sans fin.

A bientôt

Vincent

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Messagepar YvesBr » Dim Nov 21, 2010 22:35 pm

Bonsoir Vincent,
Ma remarque concernant l'appui du bouton marche/arrêt vient de ton indication de la transition entre les étapes 1 et 2 : "commutateur marche installation".
Par rapport à tes ambitions, essaye de récapituler le nombres d'entrées que tu envisages, et compare à ce qu'offre le Millenium.
Je n'en connais pas qui ont géré la sécurité de l'installation à ce niveau. Il faut rapporter çà à l'enjeu. L'intégrité de l'installation est-il en jeu si une vanne ne commute pas ?
Mon programme ne démarre qu'une fois, à la mise sous tension. Il initialise la position des vannes. Il n'y a pas de bouton M/A. Si je veux l'arrêter, je coupe l'alimentation de l'installation.
Tu me sentiras certainement sceptique, mais que ceci ne t'interdise pas de nous en dire plus, lors du mûrissement de tes réflexions. Je n'ai pas une vision claire de ce que tu voudrais faire.
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Messagepar vincent sch » Lun Nov 22, 2010 12:49 pm

Bonjour à tous

En fait, ce n'est pas un bouton marche/arrêt à impulsion mais bien un commutateur qui reste en position fermé tant que je souhaite que mon installation tourne.

Tu as raison, il faut que je limite à la partie sécurité uniquement ce qui risque de poser des problèmes de casse de matériel. Cette partie sécurité s'applique spécialement à la gestion de la PAC, oui, la il faut absolument que les vannes soient dans une position bien précise et que les circulateurs tournent avant de lancer la PAC au risque de geler les échangeurs voir pire de casser la PAC. :???:

Je me lance dans la réalisation du grafcet justement pour pouvoir évaluer le nombre d'entrées sorties qu'il me faudra pour faire "tourner" toute l'installation et voir si un millénium 3 peut arriver à le faire. Sans cette analyse, difficile, à mon niveau, d'estimer ce qu'il me faudra comme entrées/sorties pour cette gestion. :???:

Yves, je préfère quelqu'un de septique et qui joue l'avocat du diable, cela me permets d'avoir un autre regard sur mon installation et de corriger le tire quand il est encore temps de le faire. :cool:

Alors je vais essayer d'expliquer ce que j'envisage de faire.

Je souhaite optimiser l’utilisation de mes panneaux solaires en fonction du flux solaire disponible. J’ai remarqué qu’en intersaison et en hivers, le flux solaire ne me permets pas de dépasser une température d’ECS supérieur à une certaine valeur. Cette valeur seuil est fonction du flux. C’est pas la peine d’attendre pendant des heures, la tempéreture de l’ECS ne pourra pas monter au dessus de ce seuil. Donc, autant savoir à l’avance cette valeur de seuil et une fois la température seuil atteinte, utiliser le reste des possibilités des capteurs pour réaliser d’autres applications. Mes autres applications sont le réchauffage du plancher chauffant, pour cela un fluide caloporteur à 30°C est suffisant pour chauffer. Si le flux solaire baisse encore, c’est pas la peine d’attendre éternellement, les capteurs ne pourront plus fournir de fluide à cette température, autant l’utiliser pour régénérer le capteur géothermique entérré dans le jardin. Pour cela de l’eau même à 15°C est déjà largement bien.

Mon idée est d’utiliser un capteur solaire pour approximer les flux solaire et en fonction de basculer soit vers l’un ou l’autre utilisation. Je vais essayer de filtrer et moyenner cette mesure de flux pour éviter qu’un nuage qui occulte provisoirement le soleil ne fasse basculer l’installation de façon trop fréquente d’une application vers une autre. C'est pour cette raison que j'utilise une tempo qui fige le programme dans un mode au minimum pour 15 minutes. Après 15 minutes, le programme va à nouveau se dérouler normalement et l'automate choisira quel est le mode de fonctionnement le plus optimisé.

Pour ce faire, je souhaite conserver la gestion et la station solaire OVENTROP avec sa régulation RESOL. Par contre, je souhaite, avec le Millénium, sélectionner le signal de la température du récepteur vu par cette régulation . Par exemple, lorsque je suis en mode production ECS, le capteur vu par l’OVENTROP sera celui qui est plongé dans le ballon préparateur ECS, lorsque je souhaite régénérer le capteur géo, le Millénium basculera un relais qui commutera le signal de la sonde de température « Retour capteur GEO » en lieu et place de la sonde de température « Température ballon ECS ». Le régulateur OVENTROP continuera de travailler avec la même loi d’eau mais avec des températures complètement différentes. :-D et sur des circuits transparents pour lui.

En parallèle à cela, je souhaite piloter ma PAC. C’est un ancien modèle de PAC très simple encore au R22 et dont le système de gestion est plus qu’archaïque. :???: Elle marche très bien depuis plus de 12 ans. :grin: J’avais déjà refait la gestion de la PAC en relayage il y a quelques années mais la j’aimerai passer sur quelque chose de plus souple et de plus fin comme régulation. Et surtout j’aimerai gagner en souplesse de maintenance. N’ayant pas réalisé de schéma électrique il n’y a plus que moi qui puisse intervenir sur l’installation et en cas de déplacement, :???: ma femme est hantée à l’idée de se retrouver seule sans chauffage. Cela est arrivé une seule fois que le thermique de protection de la PAC se déclenche et malheureusement j’étais en déplacement pour toute une semaine et cela au pire moment de l’hiver. :???: Ma femme s’est retrouvée avec une température très basse dans la maison, tout cela parce que personne n’avais vu le petit bouton du thermique qui avait sauté. Bonjour l’accueil à mon retour. :-? Je ne sais pas si c’est faisable, mais j’envisage de détailler au mieux les alarmes des différentes sécurités présentent sur le circuit pour pouvoir intervenir au plus vite et à distance pour remettre en service une installation et cela avec l’aide d’une personne sur place n’ayant que de faibles connaissances en électricité que je pourrai guider. Voir peut être modifier à distances certains paramtères ou bypasser certains contacts ou faire du forçage. C’est vrai, cela risque de couter cher en entrées TOR. :cry:

A bientôt

Vincent

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Messagepar vincent sch » Lun Nov 22, 2010 13:12 pm

Rebonjour

Voilà le grafcet modifié suite à vos remarques:
Fichiers joints
Microsoft_Word__Grafcet3page1.pdf
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Messagepar vincent sch » Lun Nov 22, 2010 13:16 pm

Ci dessous le grafcet de la partie production ECS. C'est pour l'instant des grafcets de niveau 1. Je débute, soyez indulgent. :oops:
Fichiers joints
Microsoft_Word__Grafcet3page2.pdf
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