couplage chaudiere fuel et PAC en série?

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

Modérateurs: monteric, ametpierre, ramses, Balajol

Messagepar ventura » Mer Avr 10, 2013 23:09 pm

Bonsoir
: L'agrandissement du shéma est déformé, je ne lie pas les valeurs .
Cette pompe à chaleur à la particularité d'avoir un COP constant au basse température de l'air extérieur pour un régime donné(exemple eau à 35°C)
Si vous avez de l'eau à 50°C le COP sera constant mais plus bas qu'à 35°C
Cette machine à un régime de fonctionnement basse température, 50°C/55°C . C' est la limite maxi
Par analogie avec une voiture vous avez une voiture qui roule à 200Km /h à 55°C, 180 Km/h à 50°C, 130Km /h à 45°C, 90Km /h à 35°C.
plus vous travaillerai sur une température basse meilleur sera le COP et plus votre machine vivra longtemps.
Je présume que vous avez des radiateurs en fonte ou acier fonctionnant sur des régimes d'eau haute température/delta t à partir de 40°
Delta t c'est l'écart entre : (la moyenne) , (température d'entrée et la sortie d'eau du radiateur) et la température de la maison souhaité.
Exemple : 65°C entré ,55°C sortie radiateur , pour obtenir 20°C de température de chauffage le delta t est de 40°C.
Les constructeurs de ce type de radiateur donne les puissances suivant ce delta t à partir de delta 40 jusquà delta 80. Radiateur parfaitement adapté aux hautes températures .
Les radiateurs fonte alu (aliage d' alu) ont un régime différent il peuvent fonctionner plus bas à des régimes de 45°C de départ d'eau .
Je pense que vous auriez un meilleur rendement global avec des radiateurs fonte alu
Dans ce cas vous pouvez réguler séparément les 2 machines.

Bravo pour la conception et la régulation complexe pour résoudre le problème d'association de 2 machines à des régimes de température aussi différent .
A Bientot . Salutations
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Messagepar PPJURA » Jeu Avr 11, 2013 9:24 am

Bonjour à tous,
Petit exemple, qui ne correspond pas à la question de départ : j'ai un plancher chauffant. Mais si l'expérience peut aider...
Je précise que la PAC a été calculée pour tenir hors gel et éventuellement servir à mi-saison : je chauffe principalement au bois, quand je suis à la maison, mais je m'absente régulièrement.
La PAC est en série avec la chaudière. Enfin pas tout à fait. Si la PAC fonctionne et est suffisante, la vanne 3 voies sortie chaudière court-circuite la chaudière, pas de mise en série.
Si la PAC ne suffit pas (grand froid ou panne) elle redonne la main à la chaudière pour la vanne 3 voies. Le circuit d'eau est le suivant : retour plancher chauffant >> PAC >> Chaudière >> départ vers plancher chauffant. Les deux circulateurs tournent, dans ce cas les deux sont bien en série. C'est le retour plancher qui entre dans la PAC, donc pas trop chaud surtout que pour un plancher chauffant c'est de la basse température.
C'est le montage préconisé par le constructeur de la PAC.
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Jeu Avr 11, 2013 9:54 am

Bonjour,

ce n'est pas que je veuille vendre mon schéma à tous prix, mais tu a aussi cette solution.

tu peux fonctionner en PAC, en fuel, ou les 2 en même temps.

rien n'empêche de mettre un aquastat sur le retour pour arrêter la Pac en cas de retour trop chaud.
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sch-pac+fuel.jpg
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Messagepar ventura » Jeu Avr 11, 2013 10:03 am

bonjour
il fait jour et je voie un peu mieux le schéma
Dans le grafcet de la régul je voie que vous avez des variateurs de vitesse pour les circulateurs , je suis interessé , quel variateur électronique utilisez vous pour faire varier la vitesse des circulateurs ?
Quel automate......... millénium ?
Si vous changez vos radiateurs par des basses températures, radiateur ou ventilo convecteur vous pouvez augmenter votre COP général.
Je ne connais pas assez mitsu. modéle ecoban mais toute PAC air/eau à un fonctionnement réversible !!!
La commande de la régulation ou simplement un strap sur la carte interdit le fonctionnement réversible
Si le ballon ECS est alimenté par vanne 3 voies ( en tout ou rien, 2 directions)
Si le circuit d'eau est compatible (isolé avec parre vapeur ) et des ventiloconvecteurs peu ètre le rafraichissement est à envisager.

A bientot, salutations
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Messagepar ventura » Jeu Avr 11, 2013 10:24 am

PS: dans le méssage précédent je m'adresse à pammilleniun
le forum va trop vite pour moi je suis un mou de la tete :-D
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Messagepar ventura » Jeu Avr 11, 2013 10:43 am

Bonjour à BERNARD (de cognes)

pour votre schéma les radiateurs sont t'il à ( haute température ,départ suppérieur à 65°C ou basse température départ maxi à 45°C ) ?
quelle régulation la dessus ?
un thermostat à la sortie chaudiere?
les 2 machines fonctionnent en meme temps à quelle température extérieure ?
Quelle est la température de retour des radiateurs quand la PAC fonctionne ?

Salutations, A Bientot :cool:
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Messagepar panMillenium » Jeu Avr 11, 2013 11:22 am

bonjour,
c'est vrai que je n'etais pas sur d'etre concerné jusqu' à ce que je vois les variateurs de vitesse circulateurs :)

alors j'ai trouvé d'excellent variateur pour moteur 3 fils (eventuellement 2), qu'il est possible de raccorder sur les circulateurs conventionels (avec un petit demontage du boitier de commande bien sur).

ce sont des AirCare Variphase. voir attachement.
je pourrais peut etre retrouver le contact du vendeur. je me souviens qu'il etait en allemagne et parlais francais. cetait moins de 100€ par carte.
je pilote en 0..10V, mais on peux aussi lui envoyer du Modbus.

les cartes peuvent fonctioner directement en mode PID si on leur mets un capteur de debit.

j'avais de grandes ambitions autour de mon XD26 / Millenium 3, mais tres vite j'ai été coincé par la taille memoire pour les variables analogiques...
aussi du fait des reductions de diametres, je perd en debit et la regulation de débit n'est pas optimale et je ne reduit le debit que si il y a surchauffe dans la maison. le poele a sa propre limite vers 60°c.

mon intention etait aussi de mesurer les puissance (deltaTxdebit) generé par la pac et le poele , et d'ajuster le bazar pour trouver le point optimal entre le COP et le fait que charger des granules dans le poele est particulierement casse pied :)

concernant les performances de la mistubishi et leur systeme zubadan, je peux confirmer que ca fait encore de l'eau "tres chaude" par -10/-13°c (je n'utilise la resistance 2KW que pour le cycle 65°c sur le balon d'eau chaude.
voila quelques elements
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ACV1xxx Variphase User Manual Rev 1-1.pdf
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Messagepar panMillenium » Jeu Avr 11, 2013 11:36 am

concernant les radiateurs, c'est de la fonte .
j'ai retrouvé les caracteristiques thermiques sur internet et donc j'ai refait le calcul inverse de la temperature necessaire pour avoir une puissance emise qui compense les pertes thermique de la maison.
j'ai fait une mega feuille de calcul qui fait une simulation complete sur plusieurs années en ayant récupére les DJU sur internet.

la voila, pour ceux qui prendrait le meme Compostel que moi.
la premiere colone contient les parametres et les autres colones indiquent entre autre la temperature d'eau dans les radiateurs, max min au cours de la journée ou de la nuit, ainsi que le cop et le prix de revient edf.
une usine a gaz que je ne saurais plus utiliser moi meme 3 ans apres.

bien entendu, le plus important c'est d'isoler plafond et fenetre et de bien evaluer le GV de sa maison. il y a des outils pour cela sur internet.
Fichiers joints
simulation 5ans.zip
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Messagepar panMillenium » Jeu Avr 11, 2013 11:45 am

concernant la regulation, j'utilise celle de la PAC/ecodan pour ajuster la temperature d'eau en fonction de la t° exterieur et de la consigne interieur.

de la je patch legerement le capteur de temperature +-2°c avec l'automate pour forcer la PAC avoir une temperature interieur differente (en + ou en moins). c'est comme cela que je regle la contribution de la PAC dans le systeme complet.

je controle la mise en route du poele à granule de la meme facon, en patchnt son capteur de temperature.
les capteurs sont (de memoire) des ctn 10K, donc il suffit de mettre une resistance en paralelle ou en serie selon l'objectif.

c'est une bidouille, qui a l'avantage de ne pas etre intrusive, et c'est important durant la garantie.

en plus, comme je n'ai qu'un abonnement 9KWH, le millenium surveille la consomation electrique globale de la maison et decide de delester "progressivement" la PAC.

le groupe zubadan se pilot en 4 fils ce qui donne 7 combinaison de puissance. j'intercepte la consigne donnée par le module ecodan dans l'automate et je recompie la meme valeur, ou une valeur inferieur , vers le compresseur, en fonction de la conso globale et surtout de l'heure des repas, pour qu'il reste toujours assez de puissance dispo sur mon compteur pour absorber un pic de conso du au four ou aux plaques electriques;

jamais aucune dijonction depuis 3 ans , et pourtant on chauffe comme des malades ici... :roll:
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Messagepar ventura » Jeu Avr 11, 2013 18:27 pm

Merci pour la doc du variateur pour le circulateur
J'aimerai faire une régul PID en fonction de la différence de température entré sortie capteur
A bientot
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Jeu Avr 11, 2013 19:22 pm

[quote="ventura"]Bonjour à BERNARD (de cognes)

pour votre schéma les radiateurs sont t'il à ( haute température ,départ suppérieur à 65°C ou basse température départ maxi à 45°C ) ?
quelle régulation la dessus ?
un thermostat à la sortie chaudiere?
les 2 machines fonctionnent en meme temps à quelle température extérieure ?
Quelle est la température de retour des radiateurs quand la PAC fonctionne ?

Salutations, A Bientot :cool:[/quote]

Bonsoir,

j'ai utlisé ce branchement plusieurs fois chez des clients pour des PaC en relève de chaudière fuel (expliqué plus haut), on régulait par un thermostat d'ambiance 2 étages (1 pour la Pac et autre décalé d'1 degré pour la chaudière). un aquastat entrée Pac règlé à 50°c limitait la mise en route de la Pac, lorsque les 2 appareils fonctionnaient simultanément.

je l'ai utilsé aussi pour moi sur mon plancher chauffant régulé par un Millénium.(pas de problème de T° de retour).
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Messagepar ventura » Ven Avr 12, 2013 9:57 am

Bonjour
Je présume le premier étage pour la PAC seule jusqu'a quelle température pour basculer au 2ieme étage (PAC + fioul ) ?
Régul sur température extérieure?

A bientot
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Ven Avr 12, 2013 13:28 pm

[quote="ventura"]Bonjour
Je présume le premier étage pour la PAC seule jusqu'a quelle température pour basculer au 2ieme étage (PAC + fioul ) ?
Régul sur température extérieure?

A bientot[/quote]

Bonjour,

oui, mais pas bascule, fonctionnement en simultané Pac + fuel.
pas de régul en fonction de l'ext avec ce thermostat, u_niquement un thermostat ext pour interdire le fonctionnement de la pac en dessous d'une certaine température.
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