Demande avis Schéma hydraulique pour projet

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

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thuguet
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Message par thuguet »

Contrôler avec fonctionnement PAC A/O environ 16 heures (complètement givrée en 20 minutes) de fonctionnement / jour.
Salut à tous

Ce schéma est vraiment très intéressant ! Effectivement, garder toutes les vannes permet en effet d'optimiser le rendement solaire (voir kéké) avec une vitesse du circulateur solaire à gérer car entre 4.8m2 et 16m2, il y a une sacré différence !

Par ailleurs, je ne comprends pas : "Contrôler avec fonctionnement PAC A/O environ 16 heures (complètement givrée en 20 minutes) de fonctionnement / jour".

J'en profite pour poser qq questions : le circulateur PAC fonctionne t-il en permanence pour l'empêcher celle-ci de "geler" ? Quelle est la température "retour" sur la PAC à ne pas dépasser ?

Merci encore pour toutes vos expériences partagées, je continue de m'instruire !

Ici pas mal de soleil, Bonne journée à tous.
Cordialement
Thierry

thuguet
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Message par thuguet »

Mon inquiétude c'est d'envoyer le 220VAC dessus si la PAC est déconnectée. Je n'ai pas encore essayer et j'espère ne pas créer de problème. En effet, je désalimente complètement la PAC quand j'en ai pas besoin.
Encore d'autres questions : s'agit-il d'une PAC mono bloc ? du type tout ou rien ? Combien as-tu de surface (ou volume de liquide) en PC ? Le circuit PAC (et PC donc) est-il glycolé ?

Dans ce cas si tu la "désalimentes" complètement, il vaut peut-être mieux la shunter, ce qui fait un circu et un V3V en plus ! Pas simple ...

Thierry

ruthene
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Message par ruthene »

Thuquet,
PAC Bi-bloc Daikin Altherma BT puissance nominale de 11,2 KW à +7°C.
A -7°C elle restitue au maximum environ 6,63 KW et à -11°C , 5,32 Kw. Ce qui est théorique et dans les meilleurs des cas, En réalité avec les problèmes de givre sur (l'échangeur externe), débit nominal.... elle doit délivrer beaucoup moins.

Mon point d'équilibre de déperdition que j'avais estimé, puissance PAC se situait vers -7°C.

Après moultes observations et mesures, le givre est fonction, de la puissance demandée, de l'humidité de l'air et surtout du point de rosé. C'est ma conclusion perso. Ce qui engendre un fonctionnement assez aléatoire en fonction des conditions climatiques avec des T < 5°C.
La loi d'eau que j'ai programmé dans la PAC s'en trouve fortement altérée.

La partie PC se décompose en deux grosses zones à peu près identique point de vue quantité hydraulique 100 litres x 2 => 200 litres environ (eau NON Glycolée).
La masse à chauffer est d'environ 28 T.
soit 6,72Kwh/°C

Pour le retour PC sur la PAC, je dirais au max vers 45°C, puisque elle est censée faire de l'ECS. A la louche 55-10 => 45°C. Donc pas trop d'inquiétude de ce côté.
Dans tous les cas, si le circulateur PC-PAC fonctionne , la PAC sera déconnectée. Faut que je teste et adapte l'isolation alimentation du circulateur de la PAC que j'ai remplacé par un Haut rendement. l'origine était trop énergivore (environ 1/4 CV !!!).
Modifié en dernier par ruthene le mar. nov. 11, 2014 11:38 am, modifié 1 fois.

ruthene
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Message par ruthene »

Bonjour,

Voici une nouvelle version:
Fichiers joints
Sebazac_V1_26112014.pdf
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ventura
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Message par ventura »

Bonsoir,
Je découvre ton schéma

Il vaut mieux dissocier le débit de ta PAC avec le débit pour tes planchers chauffant.
Je suis surpris que tu montes la vanne de mélange avant ta PAC ? :shock:
Personnellement je ne monterai pas la PAC à cet endroit.
Dans le groupe intérieur altherma le circulateur est déja intégrés ( cela fait 3 ans que j'ai arrété de tavailler , je ne sais pas si cela a été changer, à vérifier)
Modifié en dernier par ventura le jeu. nov. 27, 2014 20:33 pm, modifié 1 fois.

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ventura
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Message par ventura »

thuguet a écrit :
Contrôler avec fonctionnement PAC A/O environ 16 heures (complètement givrée en 20 minutes) de fonctionnement / jour.
Salut à tous



J'en profite pour poser qq questions : le circulateur PAC fonctionne t-il en permanence pour l'empêcher celle-ci de "geler" ? Quelle est la température "retour" sur la PAC à ne pas dépasser ?

Merci encore pour toutes vos expériences partagées, je continue de m'instruire !

Ici pas mal de soleil, Bonne journée à tous.
Cordialement
Thierry
Bonsoir,
Le dégivrage de ce type de PAC se fait par une électrovanne gaz chaud sur des séquences courte (micro dégivrage) , alors c'est l'inertie thermique du compresseur chaud qui est en jeu.
Si la température de la batterie extérieure reste trop froid alors il se produit une inversion de cycle par une vanne 4 voix pour dégivrer complètement la batterie du groupe extérieur. La chaleur est puissé sur l'eau avec le circulateur qui fonctionne bien évidemment. L' échangeur de l'unité intérieur est un échangeur à plaque brassé. Il n'aime pas les prises en glace .
Les caractéristiques de ce circulateur ne sont pas toujours adaptées aux pertes de charges et débit nécéssaire aux différents système de chauffage ( plancher chauffant , réseau de chauffage , ect )
C'est pour cela qu'il faut dissocier le débit de la PAC et le débit du chauffage. Un petit ballon de découplage, avec le volume nécéssaire pour éviter les cours cycles.
Il faut garder en tète que chaque degrés de température supplémentaire fournir à l'eau peu représenter 3% d'énergie en plus consommé par le compresseur.
Il s'agit d'une PAC basse température , la température idéale de service c'est 35°C qui est parfaitement compatible avec les planchers chauffants.

thuguet
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Message par thuguet »

D'accord avec toi pour le découplage PAC/PC. Ce qui permet d'optimiser son rendement en réglant son débit de manière à avoir une différence de 5° entre l'aller et le retour (PAC).

Ce débit sera donc "indépendant" de celui du plancher chauffant.

Dans ce cas, la PAC pourrait être reliée directement sur la partie supérieure du ballon tampon pour 300 ou 400 litres à maintenir à 35° ou 40° maxi. En cas de soleil, elle ne tournera pas !

Cordialement

Thierry

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ventura
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Message par ventura »

Bonjour,
La régulation Da K n pour ne pas nommer la marque tu donnes le choix à 2 solutions.
Soit tu régules sur une température fixe de l'eau (départ de chauffage)
Soit tu régules sur une loi d'eau en fonction de la température extérieure.

Si tu montes la PAC pour chauffer l'eau du ballon tu aura l'écart de température due au serpentin du haut .

Quand je parle de ballon de découplage il s'agit d'un ballon en série sur ta boucle plancher chauffant , la PAC fonctionne en boucle sur ce petit ballon.
Pour 11Kw de puissance un ballon de 50 litres est suffisant.
Dans cette configuration tu as le chauffage en direct.

Si pour des raisons d'argent tu as un abonnement électrique avec heures creuses , là peut ètre que la solution de se piquer sur le ballon principal avec la possibilité de stocker l'énergie peut ètre économiquement interescent.

Attention au piège tempo là tu est sur que au moment ou tu as besoin d'énergie c'est le moment le plus froid

Je vais essayer de t'envoyer la photo d'un montage que nous avons réalisé d'un ballon de découplage

thuguet
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Message par thuguet »

[quote]Si tu montes la PAC pour chauffer l'eau du ballon tu aura l'écart de température due au serpentin du haut .

Quand je parlais de relier la PAC au ballon (partie supérieure), c'était sans passer par le serpentin !

Toutefois, la solution que tu préconises (en série) est peut-être plus pertinente car stocker en écartant les t° de consignes (pour faire des cycles longs) n'est pas toujours intéressant : certes, on peut faire travailler la PAC la nuit, au moment où l'electricité est moins chère (en cas de tarif HC/HP), mais il ne faut pas oublier que la nuit, le rendement est moins bon car il fait plus froid !

Donc, fonctionnement PAC plutôt de jour, qd le soleil est absent, et dans ce cas, stocker n'a pas d’intérêt. Le branchement en // sur le haut du ballon assure le découplage hydraulique tout comme le montage en série comme le préconise ventura.

Cordialement

Thierry

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ventura
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Message par ventura »

Le tarif heure creuse représente 40% de moins que pour les heures pleines.

Sur ce matériel ,cette technologie, tu n'as pas de différence aussi importante sur le fonctionnement entre le jour et la nuit.

Il est beaucoup plus judicieux de faire très attention à la température d'eau que tu chauffes plutôt , qu'a la baisse de température de l'air extérieur la nuit .

Le système de dégivrage est très performant, le moteur inverter du compresseur scroll ( d'à partir de 11Kw) , le détendeur électronique , le ventilateur, la régulation, optimise le COP. Il diminue serte mais peu.

Je rappele je n'ai rien à vendre.Je n'ai pas d'action chez daiiikiiin. :cool:

Le rendement est toujours suppérieur à 1 on parle de COP.
Modifié en dernier par ventura le ven. nov. 28, 2014 18:40 pm, modifié 2 fois.

ruthene
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Message par ruthene »

Bonsoir,
C'est une Altherma 1 er génération, le circulateur d'origine surpuissant (250 VA mini) et très bruyant, il est bien dans le groupe intérieur. Je l'ai viré et remplacé par un Priux Home à haut rendement. Du coup, beaucoup moins de bruit et je règle la puissance comme je veux (manuellement), je suis tombé à 40 VA.
Le Delta T° PC est de 3°C, l'algo de ma PAC régule à 3°C, je ne sais pas pourquoi mais c'est comme ça.
L'algo de dégivrage fonctionne très bien. La période varie entre 45 minutes et 2 heures. Pas de réglage possible.
J'ai viré les résistances d'appoints qui s'enclenchent lors des dégivrages. J'ai considéré que j'avais assez de volume d'eau dans les circuits pour éviter la prise en glace de l'échangeur. Ce qui en pratique (dans mon cas) est bien le cas . L'unité extérieure sera prise en glace bien avant l'unité intérieur. En effet par temps très froid, à la longue la glace s'accumule dans le bas du groupe et remonte jusqu'au ventilateur jusqu'à le bloquer et activer la mise en sécurité de l'ensemble. Déjà observé réellement. On peut rien faire surtout que par temps très froid l'eau qui s'écoule vient se solidifier en quelques secondes.

Pour la vanne mélangeuse, je l'ai peut être mal positionné. Elle est là en tant que garde fou afin d'éviter d'envoyer de l'eau à plus de 35°C dans le PCBT.

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Message par vile-coyote »

bonjour à tous, ruthene,

dis moi une question,

elle fait quel volume la piscine ( bassin )

parce que 16 m² de capteur en plein été ca chauffe....

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ventura
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Message par ventura »

[quote="ruthene"]Bonsoir,
C'est une Altherma 1 er génération, le circulateur d'origine surpuissant (250 VA mini) et très bruyant, il est bien dans le groupe intérieur. Je l'ai viré et remplacé par un Priux Home à haut rendement. Du coup, beaucoup moins de bruit et je règle la puissance comme je veux (manuellement), je suis tombé à 40 VA.
Le Delta T° PC est de 3°C, l'algo de ma PAC régule à 3°C, je ne sais pas pourquoi mais c'est comme ça.
L'algo de dégivrage fonctionne très bien. La période varie entre 45 minutes et 2 heures. Pas de réglage possible.
J'ai viré les résistances d'appoints qui s'enclenchent lors des dégivrages. J'ai considéré que j'avais assez de volume d'eau dans les circuits pour éviter la prise en glace de l'échangeur. Ce qui en pratique (dans mon cas) est bien le cas . L'unité extérieure sera prise en glace bien avant l'unité intérieur. En effet par temps très froid, à la longue la glace s'accumule dans le bas du groupe et remonte jusqu'au ventilateur jusqu'à le bloquer et activer la mise en sécurité de l'ensemble. Déjà observé réellement. On peut rien faire surtout que par temps très froid l'eau qui s'écoule vient se solidifier en quelques secondes.

Pour la vanne mélangeuse, je l'ai peut être mal positionné. Elle est là en tant que garde fou afin d'éviter d'envoyer de l'eau à plus de 35°C dans le PCBT.[/quote]

Bonjour,
Dans ton schéma l'unité altherma est en série avec un circulateur.
Il peut y avoir un conflit sur les débits, cela peut entrainer des bruits dans le circulateur de l'unité intérieure.

Tu parles d'une prise en glace sur l'échangeur extérieur du bas vers le haut , cela peut ètre le signe d'un manque de gaz ( R410a)

Tu parle d'une prise en glace du fond du groupe extérieur, il existe chez daiiikiiin des kit basses températures pour palier à ce problème

Tu te pose la question de la régulation , c'est une régulation proportionnel intégral.

@+

ruthene
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Message par ruthene »

Bonjour,

Piscine environ 23 m3.

Prise en glace, normal, en hivers en dessous de 5°C l'échangeur externe peut givrer en fonction de l'hygrométrie et du point de rosé. Longuement observé et mis en évidence. Exemple par 5°C l'échangeur peut complètement givrer en 15 minutes alors qu'à -16°C il ne givre quasiment pas. à demande plein tube identique.

La charge est 100 % OK.

En ce qui concerne le schéma, c'est un schéma d'étude. Le circulateur que j'ai représenté peut être assimilé à celui de la PAC. Je verrai en fonction.

Pour le Kit j'y avais pensé sauf qu' il ne servirait à rien car c'est le cumul de glace dû à l'accumulation des eaux de ruissellement du dégivrage. En 15 secondes l'eau de ruissellement se fige. C'est retardé pour mieux sauté dans tous les cas.
Modifié en dernier par ruthene le sam. nov. 29, 2014 12:01 pm, modifié 1 fois.

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Message par ventura »

dans ce kit tu as une résistance filaire de quelques watts.
C'est comme ca que l'on évacue l'eau de givrage sur les évaporateurs dans les chambres froides à -20°C.
Le groupe extérieur daiiikiiin gère cette résistance .

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