Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

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Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Mar Jan 03, 2017 11:26 am

Bonjour à tous !

J'ai 2 questions peut-être toutes bêtes sur les PAC, mais Google n'est pas mon ami, il ne me donne que des pubs de PAC air-eau et de chauffes-eau thermodynamiques à air. :-x

- Imaginons que j'aie une source d'eau chaude, qui est en permanence (mais je ne contrôle pas) entre 20-25 et 45°C (voire plus mais la vanne mélangeuse est mon amie). Est-ce que je peux brancher n'importe quelle PAC eau/eau dessus pour faire de l'ECS, ou est-ce que la conception de la PAC (T° évapo du fluide ?) limite la température d'entrée ? Si oui, comment s'appelle le type de PAC qui va bien svp ? :oops:

- Où est-ce qu'on peut trouver des PAC eau/eau de faible puissance toutes seules, ou au pire un ballon thermo eau/eau à prix décent ? J'ai pas envie de mettre 5000€ dans un bulldozer de 10kW pour réchauffer 100L d'eau...

Merci merci !

Misho
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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar loulou2626 » Mar Jan 03, 2017 17:59 pm

Bonjour,
Tu veux faire quoi avec cette eau chaude?
chauffage --> dans ce cas un simple échangeur suffit?
Après as-tu une idée du débit de ta source cela pourrait déjà donner une idée de ce que tu peux récupérer en calories?

Sinon les pac de géothermie eau/eau ont généralement une température max de sol de 25° (de dietrich par exemple...)

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Mer Jan 04, 2017 18:24 pm

En 3 lettres, ECS. Donc sortie à 55°C, mais dT entre 0 et 30°C et sans givre, là où une PAC est encore efficace.
La source est d'elle-même suffisamment chaude pour du chauffage via un échangeur, et a un débit qu'on peut considérer illimité.

Mais où qu'il trouve une source magique comme ça, vous vous demandez ?
En fait je viens de réaliser que mon terrain et mon bâtiment se prêtent parfaitement à y mettre un petit BTES de 6-700 m3 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_ ... de_chaleur
Sauf que je n'ose espérer atteindre les perfs de Drake Landing (80°C au coeur en fin d'été :shock: ), donc pour qu'il serve, il me faut de quoi exploiter chaque °C en fin de saison. :mefie2:

loulou2626 a écrit:Sinon les pac de géothermie eau/eau ont généralement une température max de sol de 25° (de dietrich par exemple...)

J'ai vu ça, mais est-ce une limite réelle de conception, ou simplement car un sol non chauffé est rarement à >25°C ?

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Lun Jan 09, 2017 17:42 pm

Un petit up pour la brique manquante à mon système 100% autonome :mrgreen: Il y a bien par ici un fin connaisseur du fonctionnement et/ou du marché des PAC eau/eau ?

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar vile-coyote » Mer Jan 11, 2017 23:21 pm

salut misho,

certaine PAC ont une limite de température d'entrée a +25°C en particulier c'est le cas chez dimplex et wiessman.
au dela il y à risque pour le compresseur qui n'est pas assez refroidi
maintenant pourquoi vouloir faire à tout prix de l'eau à 55°C si tu as à loisir de l'eau a 45 ?
sinon tu limite la température d'entrée à 23-24°c

en ce qui concerne le budget à part leboncoin, nulle possibilité de trouver une PAC eau-eau bon marché

m'enfin c'est juste mon avis
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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Jeu Jan 12, 2017 14:50 pm

vile-coyote a écrit:maintenant pourquoi vouloir faire à tout prix de l'eau à 55°C si tu as à loisir de l'eau a 45 ?

Parce que ma source n'est pas tout le temps à 45°C, loin de là :oops: elle se promène entre 25-30°C et... généralement 60-70°C, potentiellement 100°C, sans que je le maîtrise.
Donc pour quand elle est à 45+, oui je colle une vanne et un échangeur et basta, mais pour quand elle en-dessous, il me faut un Shadok pour pomper, mais pas une armée de Shadoks non plus !

Oui niveau budget j'ai un peu l'impression de chercher le truc dont personne n'a jamais eu besoin, donc forcément c'est cher. Je sens que mon idée va finir à la corbeille :cry:

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar jpallaume » Jeu Jan 12, 2017 21:03 pm

Bonjour,

Si l'eau de la source est au mini à 20° qui est parrait-il la T° idéale pour des panneaux solaires, je verrai bien la configuration suivante :

Calculer le besoin de chaleur pour la maison, et le volume d'un ballon solaire nécessaire pour la stocker.
Chauffer ce ballon avec l'eau de la source, avec le serpentin du bas, avec une sécurité de surchauffe de ce ballon (by-pass ou arrêt de la circulation de la source).

Selon la T° de l'eau de la source, le ballon mettra plus ou moins de temps pour accumuler les besoins. Et en plus, ça marche même la nuit, tout seul ! pour le prix d'un ballon solaire d'un circulateur et d'un thermostat pour gérer la surchauffe.
C'est une sacrée chance !

Bonne soirée.
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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Ven Jan 13, 2017 13:15 pm

Bonne idée mais en pratique ça ne marche pas, car ma source change de température de mois en mois, et pas de jour en jour. Et évidemment elle n'est pas forcément chaude quand on en a besoin, ça serait trop simple.

Bon, allez, je vous dis ce qu'est ma source magique, ça aidera à comprendre mon besoin : c'est le retour chaud d'un BTES en mode "récupération" (voir ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_ ... de_chaleur ). A l'automne il en sort la T° maxi que les capteurs auront pu y injecter, quand il est vide il en sort 15°C.

Le gros problème du BTES, outre sa taille, c'est ses pertes, proportionnelles à la différence entre sa température moyenne sur l'année et la température du sol profond (15°C). Donc si on veut avoir 45°C en fin de saison, ça veut dire bien plus en début et en moyenne, et des pertes de fou autant dans la terre que dans les capteurs.
Donc je cherche à mettre une pompe à chaleur sur ce retour pour le rendre exploitable entre 15°C et 45°C, là où la PAC est très efficace et les pertes raisonnables. Une sorte de "géothermie haut rendement car rechargeable", en fait !

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar jpallaume » Ven Jan 13, 2017 19:32 pm

Bonjour,

OK pour la PAC alors.

As tu un puit ? Il suffirait de mitiger l'eau tiède avec celle d'un puit pour avoir une eau à T° constante pour alimenter la PAC.

à+
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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Lun Jan 16, 2017 10:44 am

Oui, ça c'est la solution "simple", l'autre c'est de mettre un échangeur avant la PAC pour préchauffer la source froide et faire descendre la chaude à 25°C.
Mais on a toujours une PAC qui travaille à dT~30°C, pas génial côté COP, et c'est ça que je cherche à optimiser :-)

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Mer Avr 26, 2017 15:31 pm

Up, personne ne saurait où trouver une petite PAC qui mange du >40°C en entrée svp ? :-)

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar flen42 » Mer Avr 26, 2017 18:01 pm

Les Énergies Renouvelables ? c'est tout naturel !

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar Misho » Jeu Avr 27, 2017 12:52 pm

Merci :)

Ce sont 2 PAC géothermie classiques, à peu près tous les constructeurs en ont mais ils partent tous du principe que l'entrée (T° évaporateur = T° du sol) ne dépasse jamais 25°C.
Et je les comprends, on n'a pas tous un volcan dans son jardin :lol: Du coup, souvent la fiche technique ne dit rien à ce sujet.

J'ai déterré mes vieux cours de thermodynamique, et ce que je comprends de ma question, c'est que si j'envoie de l'eau plus chaude que les 25°C nominaux, le fluide évaporé va monter d'autant en pression. +7% à 45°C, +13% à 65°C, ...
L'évaporateur risque de péter et le compresseur va galérer. Mais à quel point ? :roll:

Je passerai un coup de fil à mes heures perdues pour avoir leur avis, ça coûte rien.
Sinon faut que je chope une PAC à pas cher sur le bon coin pour tester, et tant pis si elle y passe, je serai fixé :marteau:

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar lilian07 » Jeu Avr 27, 2017 14:24 pm

Bonjour,
Une PAC eau-eau qui accepte une température au primaire >25° ca existe (voir coté PAC "écolo" au CO2 ou autre gaz sur le circuit primaire), mais c'est à mon sens un faux problème dans ce cas que j'ai du mal à comprendre.
Un BTES de 700 m3 ce n'est pas la source c'est le stock mais quelle est la source ? soleil thermique, cogénération moteur, surplus thermique d'une serre....
Je suis à l'étude d'un tel dispositif depuis plus d'un an et je l'associe d'ailleurs à une PAC eau-eau car je n'arrive pas atteindre le seuil critique (volume de stockage) qui me permet d'atteindre des températures de 35°C en fin d'hiver pour alimenter les murs chauffants donc PAC à l'étude.
Ton projet est exceptionnelle et mérite toute l'attention que tu y portes....mais il est ambitieux et je peux éventuellement répondre à certaines de tes questions car derrière un tel système il y a d'affreuses équations mathématiques.....

Question : comment est ton BTES (hauteur, rayon...nombre de puits...)

Merci.
Lilian

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Re: Petite PAC hydro avec entrée HT : ça existe ?

Messagepar lilian07 » Jeu Avr 27, 2017 14:54 pm

En relisant le post je conclu que ta source est solaire thermique.

Donc je peux dés à présent te rassurer avec un volume de 700 m3 et en prenant comme hypothèses :

-que tu puisses isoler le dessus du BTES (généralement à un mètre sous terre)
-qu'il n'y ai pas d'eau ruisselante dans le sol
-que tu sois sur un volume parfait qui réduise le ration Volume/surface soit un cylindre

En considérant que tu as une surface de panneaux thermiques inférieure à 100 m2 alors tu ne dépasseras jamais les 25°.... (peut être atteindras tu cette valeur au bout de 5 ans sans soutirage de chaleur)

Sur le coin-coin tu trouveras très certainement une PAC eau-eau d'occasion qui conviendra parfaitement à ce type d'expérience sinon pour de l'ECS j'irai au plus simple je préchaufferai simplement l'eau du réseau qui descend en dessous de 10° l'hiver en la faisant passer par ton BTES (de ce fait plus de problème de température, plus de PAC et vu les dimensions du BTES un gain minimum assuré éternellement...)
Cordialement.

lilian07
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