présentation et UNE question cruciale (pour moi)

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Messagepar ringeval » Ven Juin 15, 2012 17:33 pm

le mieux, serait de contacter le fabricant, afin de savoir ce qui a été prévu, dans ce cas de figure. Ce problème d'étanchéité doit se retrouve pour d'autres situation (sortie gaines de ventilation par exemple)


Tu dois parler du fabricant de l'EPDM. Et ça tombe bien, je verrai l'artisan pour l'isolation du toit (professionnel de l'étanchéité en EPDM) et un commercial EPDM lundi prochain. Avec un peu de chance ils sauront répondre !

bien sur, le fabricant de l'epdm; et si cet artisan a sûrement déjà été confronté à ce type de problème, et il devrait avoir des réponses, autre que du bricolage au mastic.
il doit bien exister des raccords spéciaux.
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Messagepar youn260 » Ven Juin 15, 2012 17:51 pm

bonjour
c'est sur
il y a beaucoup d'interrogations?
il faudra trouver la bonne réponse!!!!!
pas facile!
je peux plus faire avancer le smilblick
JE RAJOUTE
si les poutres peuvent supporter la charge
pose de plaques béton a plat sans rien toucher et fixer les panneaux dessus
il faut voir quelle dimension de plaque assurera la solidité de l'ensemble au vent
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Messagepar barnab » Ven Juin 15, 2012 22:04 pm

Bonjour,
ta config ressemble a la mienne: Je suis en région parisienne et j'ai un toit terrasse sans masque.

Je me refusais à percer le toit pour fixer les panneaux: trop de risque d'infiltration d'eau. Du coup ... je ne les ai pas fixés ! C'est peut être une bêtise mais j'ai préféré faire un support en bois avec des bastings au sol + long que nécessaire. Du coup, avant que mes panneaux arrivent à basculer avec leurs longs "pieds" en bois, je pense avoir de la marge.

Mais l'essentiel, comme disent les autres, est de prévoir par ou tu vas faire passer tes tuyaux. Pour moi, j'avais une cheminée de ventilation haute qui descendait jusqu’à la cave, c’était parfait.

Et tes devis sont complétement délirants :) à ce rythme, tu va mettre 30 ans à rentabiliser.
Et j'ai cru te voir parler de haute température pour le chauffage, tu voulais dire basse t° ?
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barnab
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Ven Juin 15, 2012 23:10 pm

Bonsoir,

je vais ajouter mon grain de sel à ce post qui a l'air d'interressé pas mal de monde.

1°) ne pas percé l'étanchéïter :cry:
2°) la solution des longs bastaings proposé par Barnab n'est pas mauvaise quitte à les lester avec des plaques de bétons.
3°) le passage par la ventilation est une bonne solution

Voilà c'est mon avis et je le partage. :-D
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Messagepar yves35 » Sam Juin 16, 2012 4:50 am

bonjour,

d'accord avec bernard .
autre exemples
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=795&r=#photo
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=644&r=#photo
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=356&r=#photo
il faudra renforcer tes poutrelles en bois pour le surpoids du lestage , sinon les lignes solaires peuvent passer en extérieur dans un caisson

bon courage

yves
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Messagepar ptitcoyote » Sam Juin 16, 2012 18:32 pm

Bonjour à tous et un GRAND merci pour vos réponses. Ce forum est bien tel que je l'avais imaginé, c'est top. Vous ne m'avez malheureusement pas répondu que c'était facile mais j'apprécie énormément vos avis.

[quote="ringeval"]bien sur, le fabricant de l'epdm; et si cet artisan a sûrement déjà été confronté à ce type de problème, et il devrait avoir des réponses, autre que du bricolage au mastic.
il doit bien exister des raccords spéciaux.[/quote]

Je leur en parlerai lundi. Mais au vu de vos différentes réponses il faudrait qu'ils soient très convaincants pour que je me dise que je peux sans crainte passer à travers l'EPDM !

[referp=80507;quote="youn260"]si les poutres peuvent supporter la charge
pose de plaques béton a plat sans rien toucher et fixer les panneaux dessus
il faut voir quelle dimension de plaque assurera la solidité de l'ensemble au vent[/quote]

Les poutres sont réputées pouvoir être utilisées comme solives de planchers ou comme chevrons et ont une "grande capacité de charge". Celle-ci est même "certifiée" (le fabricant dit précisément ce qu'il en est. Évidemment il ne dit pas simplement qu'on peut mettre tant de kg par m² parce que ce serait trop facile...). Dans la plupart des cas il n'y a pas besoin de les renforcer mais s'il le faut vraiment (mur porteur par dessus) c'est possible. Je crains malheureusement qu'il me faille les installer telles quelles car je ne vais pas pouvoir calculer le dimensionnement de la future installation solaire, son emplacement, le nombre de pieds, le lest etc. avant que l'isolation soit faite.

Mais effectivement poser des plaques béton sur le toit et y fixer les supports de panneaux semble être une bonne idée, c'est ce qui a été fait là :

http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=356&r=#photo

(les dalettes de béton ayant été ensuite lestées)

En ce qui concerne cette installation je n'ai d'ailleurs pas bien compris : ils insistent sur le fait que le lest ne fait pas tout, qu'il est indispensable de prévoir un contreventement mais je ne vois pas comment ils ont résolu ce problème ???

[referp=80515;quote="barnab"]ta config ressemble a la mienne: Je suis en région parisienne et j'ai un toit terrasse sans masque.

Je me refusais à percer le toit pour fixer les panneaux: trop de risque d'infiltration d'eau. Du coup ... je ne les ai pas fixés ! C'est peut être une bêtise mais j'ai préféré faire un support en bois avec des bastings au sol + long que nécessaire. Du coup, avant que mes panneaux arrivent à basculer avec leurs longs "pieds" en bois, je pense avoir de la marge.[/quote]

Ça me va aussi comme solution (évidemment). À condition que "quelqu'un" puisse me garantir que le dimensionnement du support en bois est suffisant pour ne pas avoir de problème de prise au vent. Pourrions-nous échanger (par M-P car cela ne passionnera sans doute pas tout le monde) les informations concernant cette installation (nb et dimensions des capteurs, inclinaison, dimensions du support, photo) ? Une petite recherche m'a semble-t-il appris qu'il s'agit d'un CESI et non d'un SSC c'est bien ça ?

[referp=80515;quote="barnab"]Mais l'essentiel, comme disent les autres, est de prévoir par ou tu vas faire passer tes tuyaux. Pour moi, j'avais une cheminée de ventilation haute qui descendait jusqu’à la cave, c’était parfait.[/quote]

Comme je l'ai écrit, j'ai la même ! Je ne sais pas de quelle place il faut disposer pour faire passer les tuyaux mais elle me paraît être de taille suffisante pour faire passer les tuyaux et continuer à permettre une bonne ventilation.

[referp=80515;quote="barnab"]Et tes devis sont complétement délirants :) à ce rythme, tu va mettre 30 ans à rentabiliser.[/quote]

Ce n'est évidemment pas la durée dont m'a parlé le chauffagiste. Durée que je n'ai d'ailleurs pas retenue car la rentabilité n'est pas mon objectif principal. Et puis il se basait sur mon installation actuelle (isolation de la maison très très faible, chauffage et ECS sur chaudière fioul) or celle-ci va énormément évoluer !

Je ne sais pas si j'ai bien fait d'indiquer dans mon premier post le devis que j'avais reçu. Vous avez été unanimes pour me dire que c'était extrêmement cher. Je suis d'accord mais quelles sont les alternatives ? Vous connaissez des professionnels qui installent des SSC à un prix raisonnable ? J'ai dû trouver au maximum 5 installateurs dans un rayon assez large autour de mon domicile (QualiSol, QualiCombi, outilssolaires.com). Et je pense qu'ils m'auraient proposé quelque chose ressemblant au devis du chauffagiste que j'ai rencontré.

[referp=80515;quote="barnab"]Et j'ai cru te voir parler de haute température pour le chauffage, tu voulais dire basse t° ?[/quote]

Non non : les radiateurs sont fort heureusement surdimensionnés. Donc sauf erreur de ma part ils fonctionneront sans problème à basse température. Là tu fais allusion à ce que le chauffagiste m'a dit concernant mon ancienne chaudière à fioul : une des deux raisons pour lesquelles il serait difficile de la brancher sur le SSC est qu'elle n'a pas l'habitude de chauffer à haute température.

[referp=80518;quote="Bernard (de Cagnes)"]je vais ajouter mon grain de sel à ce post qui a l'air d'interressé pas mal de monde.

1°) ne pas percé l'étanchéïter :cry:
2°) la solution des longs bastaings proposé par Barnab n'est pas mauvaise quitte à les lester avec des plaques de bétons.
3°) le passage par la ventilation est une bonne solution

Voilà c'est mon avis et je le partage. :-D[/quote]

Merci pour votre avis qui m'a l'air pour le moins censé !

[referp=80521;quote="yves35"]d'accord avec bernard .
autre exemples
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=795&r=#photo
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=644&r=#photo
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=356&r=#photo
il faudra renforcer tes poutrelles en bois pour le surpoids du lestage , sinon les lignes solaires peuvent passer en extérieur dans un caisson

bon courage[/quote]

Merci pour ces autres exemples et pour ton avis.

Donc si je vous ai tous bien suivi :

vous ne vous risqueriez pas à percer l'étanchéité. Donc pas de solution à base de plots béton qui seraient construits sur le béton de pente (solution qui générerait de sacrés ponts thermiques, soit dit en passant) sur lesquels on viendrait fixer les supports des panneaux. Pas non plus de plots en métal qui seraient scellés dans le béton de pente et qui traverseraient l'isolant et l'étanchéité. Pas davantage de tiges filetées qui seraient fixées dans le béton de pente (scellement chimique), traverseraient l'isolant et l'étanchéité... Et pas non plus de support vissé sur les poutres en bois, à travers l'étanchéité donc. SAUF si l'artisan qui s'occupera de l'isolation et de l'étanchéité et / ou le commercial EPDM sortent un système auquel ni vous ni moi n'avons pensé.

reste à déterminer comment fixer les supports des panneaux. Plaque de métal lestée, fixation dans une dalette de béton (lestée), support en bois lesté ou même dans des poutres qui reposeraient sur deux murs (a priori cette solution ne sera pas envisageable chez moi comme déjà indiqué : ces poutres reposeraient non plus sur un mur en maçonnerie mais sur de l'isolant et il faudrait réussir à les fixer, ces poutres !).

a priori le passage par la ventilation haute de la chaudière serait possible. Et si vraiment impossible, au lieu de créer un autre conduit ou de ne pas condamner des conduits qui ne sont plus utilisés comme je compte le faire, faire passer les "lignes solaires" en extérieur... dans la future isolation par l'extérieur par exemple, non ?

DONC si les deux personnes que je verrai lundi n'ont pas d'idée de "génie" je procèderai à l'isolation du toit sans tenir compte le moins du monde d'une future installation solaire. Puis un jour, une fois la rénovation thermique de la maison terminée, je lirai le livre de l'APPER, me documenterai et vous demanderai sans doute conseil...

Sachant que comme je l'écrivais à la fin de mon précédent post, vues les difficultés rencontrées pour installer les capteurs en toiture, je commence sérieusement à me demander s'il ne vaudrait pas mieux envisager de les installer en façade, soit en casquette solaire soit le long de la façade (à 90° vous allez me dire que le rendement n'est pas aussi bon) comme on peut le voir ici :

http://artemisenprovence.com/media/la-m ... ev2012.jpg

(voire au fond du jardin). Ce qui me permettrait d'installer un jour des panneaux solaires ou un revêtement photovoltaïque sur le toit plat... Sauf erreur de ma part j'ai déjà vu à plusieurs reprises des supports de panneaux solaires photovoltaïques pour toit plat ne nécessitant pas (dixit le fabricant, ça me va !) d'être fixés dans le toit (mais simplement d'être lestés).

ptitcoyote

PS. Désolé je n'ai pas envoyé de photo de mon toit car je n'ai pas encore trouvé si la seule façon de le faire était bien d'abord la "poster" sur un site Web puis mettre le lien dans le message sur le forum ?!
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Messagepar Ottiti » Sam Juin 16, 2012 20:46 pm

Bonsoir

Dans ma "jeunesse" je me suis retrouvé a Sarajevo :roll:

Nous devions déplacer nos moyen de transmission par satellite, c'etait des grosse gamelle de prés de 2 mètres de diamètre. Elles avaient une grosse prise au vent bien sur.
Le toit ou nous étions ne devais pas être détérioré, alors que les locaux avaient chahuté entre eux aux mortier quelques mois avant 8-)
La solution a été de prendre des plaques de fret avion, c'est une plaque en alu qui permet de poser une palette dessus de l'arrimer et de la glisser dans un avion. Les monter sur le toit n'a pas été simple 8-)
1 ou 2 antennes étaient boulonné dessus, elles n'ont jamais bougé de l’hiver et nous avons eu de tous , tempête de neige , pluies violentes, vents violent :cool:

Revenons au sujet qui nous concerne:

Un plancher en bastaing style radeau, ou terrasse bois, plus grand que la surface au sol des capteurs, devrai fournir une assise suffisante à ceux ci. De plus ce n'est pas trop lourd (relativement) et le poids peut être repartie entre les poutres porteuse. Les capteurs en eux même ne sont pas léger ni leur support, au pire le "radeau" peut être arrimé à la maison par des élingues.Des jardinières peuvent agrémenter l’arriéré des capteurs et ajouter leur poids.

Pour les devis, vu les taxes, faut bien que les pros vivent aussi :-)

Pour une installation ECS composé de 2 panneaux plan à revêtement sélectif de 4 m2 + ballon de 300 litres + DrainBloc + accessoire & tuyauterie un artisan de mon secteur demande 5900€ TTC installé, livré et posé en applique sur le toit.

Mon installation de 13m2 + 2 X 800litres + DrainBloc + accessoires & tuyauterie me reviens vers les 8 000€ (cher les raccords cuivre :cry: ) avec mes modifs de chauffage :roll:

Entre ces deux cas il y a de la marge; Le pro avec qui j'ai traité pour ma terrasse est en Alsace et rayonne a 300 kms de chez lui, je suis sur que des installateur solaire sérieux font pareil, n’hésite pas a augmenter ton rayon de recherche d'un installateur.

La pose d'une terrasse bois sur plots est a la portée d'un amateur et n’abimera pas l'isolation, faut prévoir et augmenter le solivage pour arrimer les support des capteurs. Le pb c'est de monter les matériaux sur le toit terrasse :roll:

Bonne réflexion
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Messagepar Bernard (de Cagnes) » Sam Juin 16, 2012 22:25 pm

Bonsoir,

on a tous essayer de te donner un avis qui n'est que le nôtre, on ne t'a pas dit que se serait facile, tu serais bien le premier, mais courage on est tous passé par la et tu y arrivera (tu vas aimer ça en +).
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Messagepar barnab » Dim Juin 17, 2012 23:27 pm

pour te répondre rapidement:
ECS,2 panneaux GM2510 du groupement, 60°, plein sud. Le tout remplit d'eau, si je me souviens bien, doit approcher les 80kg.
Par contre, je suis en partie protégé du vent par la maison de mon voisin qui est plus haute, au nord des panneaux et relativement proche.
Pas de problème si tu as des questions par mp.

Une autre approche peut être de séparer tes panneaux d'une dizaine de cm pour reduire la prise au vent. Mais la, il faudra bien isoler tes tuyaux.
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Messagepar ptitcoyote » Lun Juin 18, 2012 23:17 pm

Bonjour,

[quote="Ottiti"]Dans ma "jeunesse" je me suis retrouvé a Sarajevo :roll: [...] [/quote]

Merci beaucoup pour tes infos !

Je reconnais que j'ai volontairement restreint fortement la zone dans laquelle j'ai cherché des installateurs (mon département et les départements limitrophes) car se faire installer une chouette installation solaire à un prix raisonnable c'est bien mais c'est la maintenance annuelle et les soucis éventuels qui me donnaient vraiment envie d'en trouver un dans le coin.

[referp=80542;quote="Bernard (de Cagnes)"]on a tous essayer de te donner un avis qui n'est que le nôtre, on ne t'a pas dit que se serait facile, tu serais bien le premier, mais courage on est tous passé par la et tu y arrivera (tu vas aimer ça en +).[/quote]

Pas de problème, j'ai en effet écrit que vous ne m'aviez pas dit que ce serait facile et cela me va parfaitement ! J'aurais bien sûr préféré lire qu'il suffisait de faire ceci ou cela mais ce n'est pas le cas ! Je m'étais imaginé avant d'acheter ma maison que le toit plat autoriserait toutes les fantaisies solaires, c'est peut-être le cas mais ce n'est pas simple, c'est tout.

[referp=80556;quote="barnab"]pour te répondre rapidement: [...][/quote]

Merci pour tes infos et tes conseils.

Comme prévu j'ai vu aujourd'hui la personne qui va a priori s'occuper de l'isolation et de l'étanchéité du toit et un commercial EPDM. Pas de solution miracle à laquelle vous n'auriez pas pensé : étanchéifier des tiges filetées ça se fait (en utilisant du "Formflash" et du "Water block") mais de l'avis même de l'artisan, c'est une source d'emm... Quant à mon idée de fixer des supports de panneaux solaires sur les poutres en I l'artisan n'était pas d'accord du tout car les poutres en I ne sont pas faites pour retenir des panneaux solaires les jours de grand vent ! La seule solution valable étant pour lui des tiges filetées fixées dans le béton, avec ce qu'il en disait précédemment !

Donc après avoir recueilli vos avis, ceux de l'artisan et du commercial EPDM je vais procéder à l'isolation et l'étanchéité de mon toit plat sans tenir compte de la fixation d'éventuels panneaux solaires thermiques... C'est dommage mais c'est ce qu'il est le plus raisonnable de faire.

Je vous remercie encore de votre aide. Vous m'avez parfaitement aidé à résoudre mon problème, grâce à vos conseils.

Je dois maintenant prendre une décision quant à l'isolation et l'étanchéité du toit plat et là c'est simple, des artisans capables de le faire (isolation en ouate de cellulose insufflée dans des caissons constitués de poutres en I, étanchéité en EPDM... blanc) je n'en ai trouvé qu'UN. Ce n'est sans doute pas le bon forum pour en parler mais vues les sommes (énormes) en jeu j'ai beaucoup de mal à me lancer, n'ayant pas eu d'autres avis. J'ai pourtant pas mal cherché sur Internet sans trouver de personne ayant fait les travaux que j'envisage.

Les futures étapes chez moi pourraient être :

-> rénovation thermique de la maison (pour arriver à une performance type BBC rénovation)

-> installation d'un poêle bouilleur et d'un ballon d'eau chaude. Vous êtes surtout fan de solaire mais peut-on discuter de ce sujet ?

-> installation de panneaux solaires thermiques pour l'ECS et une partie du chauffage, tout ça connecté sur le ballon d'eau chaude ci-dessus, là si je ne m'abuse je serai de nouveau dans votre sujet favori...

Encore merci et à bientôt,

ptitcoyote
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Messagepar youn260 » Mar Juin 19, 2012 11:19 am

bonjour
avant de signer pour l'isolation du toit plat sous epdm
regarder sur la toile "problème epdm " ou "étancheite epdm"
on y apprend beaucoup de chose
car l'epdm est absolument étanche il faut faire attention aux risques de condensation et surtout la pourriture de l'OSB et ça ne vient pas toujours des infiltrations
rien n'est simple
mais vous ètes prévenu
il y a des gens satisfait mais il y a aussi des déconvenues
il faut essayer d'en faire la synthèse et trouver le PROFESSIONNEL!!!!!!
un vrai!!!!
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Messagepar ptitcoyote » Mer Juin 20, 2012 20:54 pm

Bonsoir,

[quote="youn260"]avant de signer pour l'isolation du toit plat sous epdm
regarder sur la toile "problème epdm " ou "étancheite epdm"
on y apprend beaucoup de chose
car l'epdm est absolument étanche il faut faire attention aux risques de condensation et surtout la pourriture de l'OSB et ça ne vient pas toujours des infiltrations
rien n'est simple
mais vous ètes prévenu
il y a des gens satisfait mais il y a aussi des déconvenues
il faut essayer d'en faire la synthèse et trouver le PROFESSIONNEL!!!!!!
un vrai!!!![/quote]

Merci pour cette mise en garde. Cela fait des mois que je réfléchis à la future isolation de mon toit plat. Et que bien sûr j'ai entendu parler de ce qu'il ne faut pas faire (toiture froide) et des problèmes de condensation qui peuvent se produire (avec les autres types d'isolation). Mais même après avoir lu des tas de documents sur le sujet (on en trouve de très bons sur Internet) et des tas de messages sur Futura-Sciences je suis toujours perdu avec ces histoires de vapeur d'eau et de point de rosée. Je vais encore creuser mais a priori tout seul car mon artisan à qui j'ai parlé de freine / pare-vapeur m'a répondu "Une dalle béton est étanche à la vapeur d’eau" et ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais :sad:

Et encore une fois aussi surprenant que ça puisse paraître je n'ai trouvé qu'un professionnel sachant faire le travail que je demande...

Mais on s'écarte du sujet : je voulais savoir si je devais prévoir les fixations de ma future installation solaire avant d'isoler le toit plat et vous m'avez répondu que non (car vous m'avez déconseillé de percer l'étanchéité).

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Messagepar youn260 » Mer Juin 20, 2012 21:21 pm

bonsoir
vous avez bien réagi et vous avez tout compris
on a peut etre un peu de bouteille
mais on a la sagesse et un peu d'expérience
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Messagepar ringeval » Mer Juin 20, 2012 21:56 pm

bonsoir,
fais une simulation avec la calculette que j'avais indiqué au début du post;
je redonne le lien:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... am&lang=fr

thierry
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Messagepar remi.450 » Mer Juin 20, 2012 22:49 pm

Bonsoir,
Mais on s'écarte du sujet : je voulais savoir si je devais prévoir les fixations de ma future installation solaire avant d'isoler le toit plat et vous m'avez répondu que non (car vous m'avez déconseillé de percer l'étanchéité)

Si hier et aujourd'hui on avait interdit de percer tout type d'étanchéité pour y fixer les panneaux, "tuile, ardoise, tôle, etc...." il y aurait beaucoup moins d'installations solaires.
Rémi
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