L'importance de l'isolation

isoler pour économiser

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clyric
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Re: L'importance de l'isolation

Message par clyric »

sim's a écrit :
sam. oct. 23, 2021 21:04 pm

eu!!46 euro , c'est 30% maxi de ma facture de chauffage! (bois buche aussi...) je regrette pas mes 45 cm de botte de paille en mur et 65 cm (hybride paille/ouate de cellulose) en toiture! bon on a pas des semaines et des semaines a -5° non plus.
là, dans mon cas la maison date de 1970 ;)
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Re: L'importance de l'isolation

Message par j2c »

Quand je vois le climat tropical que j'ai dans la maison... juste en chauffant avec des buches dans ma cuisinière Godin... je ne regrette pas non plus d'avoir passé du temps à isoler.
Le prochain chantier sera la toiture et les fenêtres.
CESI Auto installé en région parisienne en 2013 et démonté en 2017.
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Re: L'importance de l'isolation

Message par clyric »

24 octobre et j'ai toujours pas allumé le chauffage... 128 kWh de moins du coup par rapport à l'an dernier... affaire à suivre...
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Re: L'importance de l'isolation

Message par visionmasterpro »

à 21 heures, 22.5°C en intérieur en cote d'or après une belle journée froide (8.5°C en moyenne sur les 24 dernières heures) et ensoleillée. Idem pas de chauffage en espérant que le soleil reste au RV jusque novembre.
on fait juste attention à maximiser les apports solaires

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Re: L'importance de l'isolation

Message par clyric »

petite liste du matin pour creuser un peu :

lambda
conducteur W/(m.K)


pierre, marbre, granit 2,9
calcaire 1,7
beton courant 1,75
pierre tendre 1,4
verre 1
brique < 2100k/m² 0,9
brique < 1600k/m² 0,54
platre enduit 0,46
brique < 1000k/m² 0,27
bois dur 0,23
bois tendre 0,12
beton cellulaire 0,12
liege comprimé 0,1
perlite 0,065
vermiculite 0,058
laine minérale 0,03
polyuréthane 0,028
air sec immobile 0,025
poluystyrène expansé 0,04
polystyrène graphité 0,32

coef de convextion thermique R
exterieur 0,04
interieur 0,13
enduit 0,01
ba13 0,04

exemple pour un mur ancien isolé ( ITE : )

enduit 0,01
brique creuse 20 0,22
ITE 12 poly 3,85
ba13 0,04
coef de convexion thermiqueint 0,04
ext 0,013
total 4,18
perte m²/h delta 12° 2,87W/m²
soit 10kWh par hiver -> 2 euros électrique

ma même chose pour un mur non isolé :
perte m²/h delta 12° 37,15 W/m²
soit 133kWh par hiver -> 26 euro électrique par m² non isolé ...

bien sur il faut compter aussi sur l'apport solaire dans les calculs et l'isolation du toit...
si on prends le fait que j'ai environ 220 m² de surface de murs...
--> 440 euro en ITE ( 2200 kWh ) ( pour 120m² habitable -> 18 kw/m² ) >> 176 euros de gaz ( hors abo )
--> 5720 euros non isolé... ( ça me semble beaucoup :shock: ... remarque l'électrique tout ça... ) ( 29000kWh ) ( 241kW/m² classe E ... donc pas si déconnant) --> ça fait 2300 euro de gaz


ça vous semble cohérent dans les calculs ?

Edit c'est des briques de 26.5 et non 20 d épaisseur... si je prends celle de téréal c'est R=0.58 et non R=0.22 donc ça ramène à un R total de 0.68 et donc 17.5W/m² soit 63kWh par hiver/m²
14000kWh - ( 2700 euros d élec - 1113 euro de gaz ) pour des briques récentes... ce qui fait quand même 900 euros d'économies par an...
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Re: L'importance de l'isolation

Message par clyric »

quand je dis que çà paye une bonne isolation... pour la vieille baraque
202110 gaz.png
202110 gaz.png (21.06 Kio) Vu 2225 fois
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Re: L'importance de l'isolation

Message par Jean-Yves 06 »

clyric a écrit :
ven. oct. 22, 2021 23:21 pm
ce jour, je viens de repasser la caméra thermique
( température extérieur de 5.6° ( nord -est )

j'ai relevé un point à 4.5° sur le mur nord isolé et 10°9 sur la partie non isolée.
la question d'après la regle de perte : Q * A * dt * h avec un Q de 2W m² h
ce bandeau non isolé sur le tour de la maison fait en gros 10cm sur 7m fois 4
W> 2* 2.8 * 5.4 * 24
au calcul j'arrive à 725W de perdu par jour ( pour un delta de 5.4° entre isolé et non isolé ) pour un bandeau de sol... ça vous semble cohérent comme calcul ?
ou il faut calculer avec le delta entre l'intérieur de la maison et l'extérieur ?
Bonsoir Clyric,

Je n'ai pas bien compris ton équation ci-dessus, peux-tu en détailler les thermes? En revanche, si tu cherches à déterminer le "U" d'une paroi inconnue en fonction de sa température de surface intérieure, tu peux l'estimer avec l'équation ci-dessous:
U=(Tint-Tsurf)/(0,125*(Tint-Text))
avec Tint= température ambiante dans le local en °C
Tsurf=température de surface intérieure de la paroi en°C
Text = température extérieure en °C
Les mesures sont à effectuer en régime thermique stationnaire et hors rayonnements intempestifs (soleil, flamme d'un foyer etc.).
Je crois avoir trouvé cette formule sur energielesite.be. J'avais fait un essai qui paraissait pas trop déconnant, mais si certains ont d'autres retours, ça peut être intéressant.
Une fois les U connus, moi je ferais brutalement la différence (Uparoi non isolée -U paroi isolée) pour calculer les gains potentiels. C'est en tout cas comme ça que j'interprète l'annexe de la méthode de calcul 3CL-DPE (cf formule jointe).

A toute fin utile: j'ai souvenir que l'émissivité d'un matériau peut sensiblement affecter la mesure infra-rouge. Gaffe à bien la sélectionner.

Concernant la caméra thermique, moi je m'étais payé le smartphone Caterpillar S60. Bof bof: seules 3 valeurs d'émissivité sélectionnables et une résolution pas terrible. J'avais aussi essayé -sans succès- d'estimer la température "de confort" au moyen de la formule: Tconfort= (Tint+Tsurf)/2, en mesurant Tsurf sur un morceau de papier alu froissé avec la caméra thermique du S60 . Ça n'avait rien donné de bien probant. J'aimerais bien essayer "une vrai" caméra thermique pour voir la différence. Un de ces quatre peut-être...

Pour en revenir au sujet du post, c'est clair que l'isolation est importante. J'ajouterai simplement que sans traiter les ponts thermiques, les gains peuvent être sérieusement écornés. Ainsi sur un projet d'ITE sur la face Nord d'un pavillon des années 70, j'avais calculé que les ponts thermiques dégradaient de 50% les gains potentiels: les retours d'isolants sur les ouvrants étaient impossibles (menuiseries au nu intérieur + dormants des fenêtres PVC double vitrage trop fins), menuiseries vastes et nombreuses + un balcon, isolation du nez de dalle du RdC impossible (plancher bas au même niveau que l'extérieur). Donc je crains que la vague passée de rénovation des menuiseries extérieures ne dégrade les performances des ITE à venir... Mais je ne suis pas un spécialiste!
Un truc tout bête que j'ai mis du temps à comprendre: sur une paroi isolée, le pont thermique -s'il n'est pas traité- est paradoxalement plus pénalisant car la paroi est plus chaude (en ITE) ou plus froide (en ITI). Cf 2nd extrait de l'annexe de la méthode 3CL-DPE. Cette méthode peut sembler trop simpliste aux thermiciens, mais je trouve qu'elle a le mérite de donner à la fois les principes thermique, une méthodologie mais aussi et surtout des valeurs de référence dans pas mal de situation.

Malgré tout, il semble communément admis que "Dès qu'on peut isoler, il faut isoler" et tant pis pour les ponts thermiques. En tout cas pour l'aspect thermique. Pour l'aspect économique, c'est AMA une autre paire de manches...
Fichiers joints
Capture d’écran 2021-11-05 à 21.15.45.png
Capture d’écran 2021-11-05 à 21.15.45.png (82.11 Kio) Vu 2186 fois
Capture d’écran 2021-11-05 à 20.56.18.png
Capture d’écran 2021-11-05 à 20.56.18.png (192.27 Kio) Vu 2186 fois
On n'est pas ici pour être là.

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ventura
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Re: L'importance de l'isolation

Message par ventura »

Bonjour,
Dans vos calculs vous établissez la déperdition à une température constante .
Ce n'est pas la réalité.
La méthode GV permet par le dju ( degrés jour unifié ) de déterminer les déperditions sur une année, suivant les références du lieu géographique de votre maison
Cette méthode établi en 1988,Pour des maisons déja construite(10 ans d'étude sur plusieurs milliers de maison)
Cette méthode est parfaitement décrite dans l'ouvrage"Installer un chauffage ou un chauffe -eau solaire"

Il suffit de connaitre les surfaces:
des Murs,sols,plafonds,fenetres, porte d'entrée, ventilation , (avec les isolations existantes ou pour le nouveau projet d'isolation.)
En 10mn on établi les besoins réels de la totalité de la maison.
Si vous voulez un coup de main c'est avec plaisir.
Si quelqu'un veut faire un tableur ?
en abcisse Murs,sols,plafonds,fenetres,porte d'entrée, ventilation, TOTAL
en ordonnée, Surface ,m2
en ordonnée,e (épaisseur isolant)
,en ordonnée Labda du matériaux
,en ordonnée R, avec R= e/labda, ( résistance thermique)si plusieurs matériaux les R s'ajouttent
en ordonnée K avec K= 1/R (tranfert de chaleur)
en ordonné GV = K x S pour 1°C

en ordonnée Déperdition (puissance) = GV x dt ( 18°C - température de référence de base hiver du lieu géographique)
en ordonnée Energie annuelle E= 24 x GV x dju ( donnée du lieu géographique ).

sim's
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Re: L'importance de l'isolation

Message par sim's »

Jean-Yves 06 a écrit :
ven. nov. 05, 2021 22:29 pm



Pour en revenir au sujet du post, c'est clair que l'isolation est importante. J'ajouterai simplement que sans traiter les ponts thermiques, les gains peuvent être sérieusement écornés. Ainsi sur un projet d'ITE sur la face Nord d'un pavillon des années 70, j'avais calculé que les ponts thermiques dégradaient de 50% les gains potentiels: les retours d'isolants sur les ouvrants étaient impossibles (menuiseries au nu intérieur + dormants des fenêtres PVC double vitrage trop fins), menuiseries vastes et nombreuses + un balcon, isolation du nez de dalle du RdC impossible (plancher bas au même niveau que l'extérieur). Donc je crains que la vague passée de rénovation des menuiseries extérieures ne dégrade les performances des ITE à venir... Mais je ne suis pas un spécialiste!
Un truc tout bête que j'ai mis du temps à comprendre: sur une paroi isolée, le pont thermique -s'il n'est pas traité- est paradoxalement plus pénalisant car la paroi est plus chaude (en ITE) ou plus froide (en ITI). Cf 2nd extrait de l'annexe de la méthode 3CL-DPE. Cette méthode peut sembler trop simpliste aux thermiciens, mais je trouve qu'elle a le mérite de donner à la fois les principes thermique, une méthodologie mais aussi et surtout des valeurs de référence dans pas mal de situation.

Malgré tout, il semble communément admis que "Dès qu'on peut isoler, il faut isoler" et tant pis pour les ponts thermiques. En tout cas pour l'aspect thermique. Pour l'aspect économique, c'est AMA une autre paire de manches...
non , c'est pas impossible de traiter ces satanés ponts thermiques en réno... c'est juste un surcout a ne pas oublier...

ya ça par exemple : https://www.recticelinsulation.com/be-f ... -sous-vide avec un lambda de 0,006 W/mK , qui laisse... reveur! plus de dix fois plus isolant que de la perlite :roll2:

pioché et copié collé au hasard sur le net pour se figurer : "1 cm de PIV est équivalent à 6 cm de polystyrène expansé ou 9 cm de laine minérale".... "idéal" pour genre un pont thermique sur un encadrement de fenetre en ITE...

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Re: L'importance de l'isolation

Message par Jean-Yves 06 »

[/quote]
ya ça par exemple : https://www.recticelinsulation.com/be-f ... -sous-vide avec un lambda de 0,006 W/mK , qui laisse... reveur!
[/quote]

Je ne connaissais pas ces Panneaux d'Isolants sous Vide. Tu penses que c'est du sérieux? Ça me fait penser aux isolants "multicouche" présentés comme miraculeux... Mais je ne demande pas mieux que d'en apprendre davantage! Il est évident que le vide, c'est l'isolant absolu. Mais quid des jonctions entre panneaux?

Sur le site de l'ACERMI, les produits de la marque Recticel ont des lambda de 0,022 ce qui est excellent (et conforme il me semble à de la mousse PU). En revanche je n'y ai rien trouvé en cherchant "Panneaux Isolants sous Vide" ou "Deck-VQ".

Pour l'isolation des chambres froides (négatives ou positives), l'isolant classique est justement de la mousse PU (voir "panneau sandwich pour chambre froide).
On n'est pas ici pour être là.

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Re: L'importance de l'isolation

Message par clyric »

pour les calculs, j'avais pris là dessus:
https://hotosting.com/ecoenergie/calculs.html
et sur un autre site où j'arrive pas à retrouver le lien

pour la température, j'avais pris un delta par rapport à la température moyenne relevé sur toute la période de chauffe.

là ce jour, j'ai fait un calcul avec les mesures de températures de la maison et j'ai une perte de ~550W/h pour un delta de 11°, et suffit d'un peu de soleil pour que ça soit très rapidement compensé.
( perte de 1° en moyenne dans la maison sur une durée de 9h30 par 8° extérieur , la chaudière a remis un coup de chauffe ( 0.49m3 ) et ça a repris 1 °, donc ~550W et on pourrait retirer les pertes pour chauffer les tubes de la cave.
( j'ai au bas mot 100L... et chauffe à 45° de mémoire)

ça tiendrait la route :
la théorie : j'ai environ 265m² de mur pour une perte de ~2.5Wh/m² pour delta de 12, ça fait 530Wh + la toiture qui est aussi isolée.
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Re: L'importance de l'isolation

Message par clyric »

autre exemple de l'importance d'un part vapeur ( même en rénovation ) pour une toiture

Sans
sans pare vapeur.png
sans pare vapeur.png (132.27 Kio) Vu 1989 fois
Avec
avec pare vapeur.png
avec pare vapeur.png (126.33 Kio) Vu 1989 fois
on voit clairement sur la simulation une accumulation d'eau entre les 2 isolants, même si la valeur résistive de l'isolant ne change pas
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Re: L'importance de l'isolation

Message par sim's »

Jean-Yves 06 a écrit :
sam. nov. 06, 2021 23:25 pm
ya ça par exemple : https://www.recticelinsulation.com/be-f ... -sous-vide avec un lambda de 0,006 W/mK , qui laisse... reveur!
[/quote]

Je ne connaissais pas ces Panneaux d'Isolants sous Vide. Tu penses que c'est du sérieux? Ça me fait penser aux isolants "multicouche" présentés comme miraculeux... Mais je ne demande pas mieux que d'en apprendre davantage! Il est évident que le vide, c'est l'isolant absolu. Mais quid des jonctions entre panneaux?

Sur le site de l'ACERMI, les produits de la marque Recticel ont des lambda de 0,022 ce qui est excellent (et conforme il me semble à de la mousse PU). En revanche je n'y ai rien trouvé en cherchant "Panneaux Isolants sous Vide" ou "Deck-VQ".

Pour l'isolation des chambres froides (négatives ou positives), l'isolant classique est justement de la mousse PU (voir "panneau sandwich pour chambre froide).
[/quote]

non rassure toi , rien a voir avec les biais commerciaux des vendeurs d'isolant mince (on la connais leur litanie : "3 cm d'isolant mince bien posé est egal a 20 cm de laine de verre posée a l'arrache n'importe comment")

là c'est de l'isolant sous vide au sens propre. tu as un panneau en fumée de silice https://fr.wikipedia.org/wiki/Fum%C3%A9e_de_silice recouvert d'un film etanche. et a l'interieur est fait le vide. (poussé , pas absolu bien entendu).

bien sur c'est plus cher qu'un isolant classique , mais pour des faibles surfaces pour traiter efficacement certains ponts thermiques insoluble autrement ,du genre impossible d'y coller ne serai ce 5 cm d'isolant car manque de place, je trouve ça vraiment pas mal! il y a pas quelques années j'avais trouvé un vendeur en France. peut etre ils ont laissé tombé car pas assez de volume... on en trouve ici : https://french.alibaba.com/product-deta ... ping&seo=1 mais faut bien s'assurer du lambda. si le vide est pas poussé au max , on est sur de pas etre a 0.006W/mK

ah!!! Clyric , cool de parler de pare vapeur!!! c'est super important... ceux qui ont une caméra thermique et des boitiers de prise electrique pas etanche a l'air , jetez un oeil au pont thermique que la condensation peut provoquer a cet endroit... c'est pas systematique mais une fuite d'air dans l'enveloppe isolante provoque souvent de la condensation dans l'isolant , ça a tendance a anéantir ses qualité d'isolation...un peux comme des vetements mouillés en hiver.

sim's
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Re: L'importance de l'isolation

Message par sim's »

bon si ça existe des fournisseur en France. en cherchant sur you tube avec le mot clé "calepinage isolant sous vide" ya du résultat.celui là par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=7qg_IE7F7Do bon ya pas que cette marque c'est sur , si votre moteur de recherche a du mal a trouver les fournisseurs , c'est plus parce que c'est pas encore démocratisé que parce que ça existe pas...

apres ya une contrainte certaine : il faut qu'il existe un panneau isolant sous vide aux cotes dont on a besoin pour traiter son pont thermique (genre les retours d'isolants sur les ouvrants...) parce que bien sur , un panneau isolant sous vide , ça peut pas etre découpé a la bonne dimension...(mais bon , du coup ça existe en pas mal de dimensions puisque ça peut pas etre découpé)

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Re: L'importance de l'isolation

Message par rod33 »

Sachant que la pression atmosphérique, c'est 1kg/cm², je ne vois pas trop comment çà peut tenir.
Un panneau de 1m² subirait une force équivalent à 10tonnes sur chaque face!!!
Encore du bel enfumage marketing :roll: :roll: :roll:
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[url=http://78.214.167.27:36/GRAFIK.htm]l'instalation en direct[/url]

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