Fluctuation des mesures des sondes

[andrebayle]

Bonsoir

Avant d' aller à Mérindol je suis allé chez Pierre AMET pour préparer l' installation du chauffe eau qu' on a apporté à la foire.

Quand j' ai branché le M3 qui avait des entrées filtrées, une seule des 2 sondes avait de trés gros écarts d' affichage, chose déja lue sur le forum.

En faisant fonctionner le M3 et ses sondes uniquement sur batteries, le phénomène disparaissait. La tension réseau était donc bien en cause dans ce cas là. Pour expliquer celà, au moins 2 hypothèses

1/ Une mauvaise terre du neutre sur le réseau EDF, ce qui me paraît le plus probable

2/ Un réseau surchargé, mais au mois de juin en pleine journée, il y a peu de chances, et même surchargé, dans ce cas la tension baisse mais arrive à rester stable.

A noter qu' une seule des 2 sondes subissait le phénomène

Arrivés à MERINDOL

Branchement forain, des dérouleurs partout, un peu n' importe quoi !!
Le phénomène recommence, alors qu' alimenté avec les seules batteries, ça fonctionne normalement.

Yves GUERN qui est là refiltre les entrées différemment, les branchements de rallonges sont faits autrement, et ça se calme.

Que ce soit chez Pierre ou à MERINDOL, le réseau fluctuait d' une dizaine de volts en qques secondes. A savoir qu' à VINAY, il y a une fluctuation d' 1 volt ( 230- 231v ) toutes les 4 à 5 secondes et que mes sondes fonctionnent parfaitement , j' ai rebranché le M3 il y a 1/2 heure.

Ca voudrait dire qu' avant d' incriminer les sondes si vous avez ce genre de problème , si vous avez un voltmètre, regardez comment se comporte votre tension réseau. Si vous avez installé des batteries, coupez le réseau et voyez ce qui se passe

Par contre il est certain que sur une même gamme de matériel une sonde peut être sensible, et pas une autre

J' ai lu sur le forum qu' un utilisateur a claqué 2 sondes, j' aimerais bien qu' il nous donne son avis, s' il lit ce message

Voilà, si ça peut faire avancer la machine !!!!!!!!!

[ramses]

bonsoir a tous,

Andre, Yves, quid de l'equipotentiel du circuit ballon-tuyauterie-panneau ? Je pense qu'il faudrait d'abord commencer dans cette direction.
Avez-vous fait le test circuit ballon-tuyauterie-panneau sans connexion au circulateur, c-a-d rien que les sondes et le M3 ? si oui, constat ?

Pour ce qui est de la mise a la terre du neutre, notre reseau BT en Belgique n'est que pour moitie "cable" de cette facon, nombre de transfo HT-BT sont triangle-triangle et donc pas de neutre ... pour certain, une phase a la terre volontaire, pour d'autre ... rien ... si ce n'est l'image d'un reseau BT avec les abonnes dessus et leurs "fuites" et mise a la terre "maison" ... et pourtant, peu de probleme. J'ai pas dit pas de probleme hein ... j'ai dis peu ! surtout quand 2 voisins ont une fuite a la terre sur des phases differentes ...

Bien a vous tous

[Yves Guern]

Bonsoir,
[quote="ramses"]Andre, Yves, quid du circuit ballon-tuyauterie-panneau ? [/quote] :) il etait plein de potentiels à n'en pas douter

[andrebayle]

re

Je suis exploitant de réseaux electriques , c' est mon boulot à plein temps depuis 20 ans, je suis electromécanicien de formation.

Les problèmes de réseaux j' en traite à longueur d' année, mais comme je n' aime pas laisser le hasard faire les choses pour moi, je viens de prendre ma perceuse à variateur ( c' est champion pour les perturbations électromagnétiques et autres parasites ) et pour conforter l' expérience je viens de la promener sur les fils des sondes ainsi que sur le M3 et les convertisseurs, et devinez quoi ????

RIEN, aucune variation d' aucune sorte de l' info des sondes, que l' automate soit alimenté en 230v ou en 24v, les blindages ne sont pas à la terre.

Je persiste donc dans mes déclarations à savoir : si vous avez un affichage qui s' affole, commencez par voir comment se comporte votre tension réseau. Mais ça ne veux pas dire qu' il n' y a pas un autre problème, évidemment

Pour RAMSES

Les seules fois ou j' ai mis une phase à la terre ( prise avant un différentiel ) parce que je peux le faire mais avec des gants et des bottes isolantes , c' était pour récupérer des vers de terre pour des copains qui voulaient aller à la pêche. Et je peux te dire que la récolte de vers était exceptionnelle.

Alors je m' étonne qu' il reste encore des Belges vivants, parce que les vers, eux, n' étaient pas tous vivants aprés un traitement pareil :D :D

NOTA : La pêche electrique aux vers est un jeu dangereux qui peut s' avérer mortel si toutes les précautions n' ont pas été prises. L' organisation ( moi ) décline toute responsabilité... bla, bla, bla :D :D

[andrebayle]

Encore moi

Il me semblait avoir oublié qque chose !!!!!!!!!!!

Les entrées filtrées. Je les ai donc remplacées par des entrées normales, recommencé l' expérience et devinez quoi ?????????

Ben rien !!!!!!!! aucune oscillation

Qu' est ce que j' ai encore oublié ???? A vous de jouer :D , moi je vais me coucher

Ah oui. Le blindage des cables.

Je ne me souviens pas avoir dit un jour qu' il fallait mettre le blindage à la terre. J' avais certainement dit: " passez des cables blindés car une fois qu' ils seront dans un doublage, si vous avez passé du fil de lampe de chevet et que vous avez besoin de mettre le blindage à la terre, ça sera trop tard "

Bonne nuit

[kroutchef]

J'ai eu ce pb en utilisant des câbles réseau Cat5 blindage alu, j'avais des oscillation de +/- 5°c sur l'automate ( entrée filtrée ou non) si je ne relie le blindage qu'a la terre, le phénomène disparait en le reliant aussi au - de l'automate.
En fait il semble que ce soit la liaison du blindage et des conducteurs non utilisés à la terre qui provoque cela ??? vis a vis de l'alim à découpage si elle sert aussi à alimenter la platine sonde il n'y a aucun pb en les reliant seulement au moins 24V de même si l'alim platine sonde est différente...

[Yves Guern]

Bonjour,

A Kroutchev:

Je dois être fatigué mais à la relecture attentive de ton mail je n'arrive pas à comprendre la configuration que tu recommandes?

Tu mets tous les blindages à la terre et au 0V? ou tous les blindages à la terre ou au 0V? Cette (ces) liaison(s) est faite des 2 côtés ou d'un seul?

Effectivement il me semble aussi que les paires inutilisées sont génératrices de soucis, qu'en as tu fait finalement?

A+

[polo]

bonjours yves.

pour répondre a tes questions sur les blindages des cables .la theorie veut que l'on relie toutes les terres des cables en liaison avec des appareils de mesures du coté armoire et seulement que de ce coté pour évité l'effet capacitif.
pour les cables non utilisé il faut les court-circuités et les relier a la terre cote armoire
travaillant dans une usine le neutre n'est pas d'istribuer ,je n'ai jammais eu de problème avec des baisses de tensions sur mes appareils de mesure brancher entre phase 220v . par contre les problèmes viennent toujours des pertubations reseaux et des portables qu'il ne faut pas oublier. a+

[andrebayle]

Bonjour à tous

Pour ce qui est des paires inutilisées , bouclées ou pas, j' ai des liaisons entre stations qui peuvent aller jusqu' à 2Km, et ça ne m' a jamais posé aucun problème.

Certes ce sont des cables enterrés, mais qui longent toujours des conduites en fonte, conduites qui génèrent ,elles, des champs magnétiques plus ou moins importants , dés lors qu' il y a une circulation d' eau dedans, et je me sers souvent de baguettes pour les trouver. Je les trouve d' autant plus facilement qu' il y a du pompage à ce moment là.

Quand on voit des sourciers avec des baguettes on a qques fois tendance à les prendre pour des fadas, en réalité ils ne font qu' appliquer un principe physique, dont souvent ils n' ont pas connaissance

Et oui, on ne fait pas tout avec de l' electronique/informatique :D :D

[kroutchef]

NON je trouve ma phrase correcte , c'est la virgule et la négation qui fait tout!

Rappel Pb ( fortes variations d'échantillonage des entrées analogiques fluctuation +/-5°C/ sec aprés boite gain) si conditions suivantes réunies :
1er Alim platine sondes avec alim 24V à découpage du Millénium
ET 2eme utilisation de cable réseau Cat5 blindé (Le mieux est parfois l'ennemi du bien..) blindage et fils non utilisés mis seulement à la terre.
( cette config à provoqué une surtension "statique" lors d'un orage alors que les dijoncteurs étaient ouverts, ce qui a grillé une partie des composants actifs de ma carte 4 voies !!!)
Pb disparait si :
- Blindage et fils non utilisés à la masse - de l'alim découpage, la mise à la terre n'apporte pas de pb alors...
- Utilisation d'une alim autre que celle du millénium masse inter-connectées...
je n'ai pas vraiment d'explication à ce phénomène il me faudrai un oscillo pour voir les transitoires, dûs certainement à un effet capacitif dans le câble...et à la tension "flottante" du découpage...

[r1pelou]

[quote="kroutchef"]NON je trouve ma phrase correcte , c'est la virgule et la négation qui fait tout!

Rappel Pb ( fortes variations d'échantillonage des entrées analogiques fluctuation +/-5°C/ sec aprés boite gain) si conditions suivantes réunies :
1er Alim platine sondes avec alim 24V à découpage du Millénium
ET 2eme utilisation de cable réseau Cat5 blindé (Le mieux est parfois l'ennemi du bien..) blindage et fils non utilisés mis seulement à la terre.
( cette config à provoqué une surtension "statique" lors d'un orage alors que les dijoncteurs étaient ouverts, ce qui a grillé une partie des composants actifs de ma carte 4 voies !!!)
Pb disparait si :
- Blindage et fils non utilisés à la masse - de l'alim découpage, la mise à la terre n'apporte pas de pb alors...
- Utilisation d'une alim autre que celle du millénium masse inter-connectées...
je n'ai pas vraiment d'explication à ce phénomène il me faudrai un oscillo pour voir les transitoires, dûs certainement à un effet capacitif dans le câble...et à la tension "flottante" du découpage...[/quote]

Bonsoir,
alors il me semble que dans les alim a découpage, la masse n'est pas relier la terre au secondaire (présence de filtre anti harmonique). Donc il y a une légère différence de potentiel, si alors a l'autre extrémité du câble on relie la tresse a la terre. il y a diff de potentiel d'où problème.

En général il est conseiller de n'utiliser qu'une seul terre (problème classique dans le spectacle effet buzz)
-1 cote alim masse a la terre
Tuyau a la terre.
Tous les appareil relier a une masse commune (tresse par exemple).
-2 Supprimer seconde mise a la terre

Un autre problème peut être aussi de harmonique très courant dans les alim a découpage.

A creuser
cordialement
R1

[helios]

Je suis totalement d'accord avec les recommandations du message précédent !

[ramses]

bonjour a tous,

c'est exactement la raison pour laquelle on utilise le terme "equipotentiel", "au meme potentiel que" et dans ce cas-ci, l'equipotentiel, est le negatif d'alim de la regul et des interfaces des sondes.

Dans mon intervention de lundi, je posais la question de savoir si l'ensemble cuve-circulateur-tuyauterie-panneau etait a l'equipotentiel du M3. Je pense que la ciculation de l'eau dans un tel circuit peut generer des phenomenes electriques perturbants qu'une mise a l'equipotentiel avec les elements de mesures et de regul eliminera dans une grande partie des cas. Je parle bien d'equipotentiel, la mise a la masse de l'equipotentiel ne pouvant se realiser que si l'equipotentiel le permet comme par exemple, les specificites de l'alimentation de l'M3, ...

Je pense sincerement que c'est la piste de reflexion a suivre.

bien a vous tous

[andrebayle]

Bonjour à tous

Comme j' évoluais en " terre inconnue " seules les parties métalliques étaient à la terre.

Le circulateur étant à la terre la continuité se faisait par les tuyaux

La mesure neutre - terre m' a d' ailleurs laissé penser que j' aurais plus de problèmes avec des remontées de potentiel par la terre.


En mode différentiel comme c' est le cas dans les installations domestiques ( quasi unanimité des installations Françaises ) , le neutre est à la terre avant le différentiel , jamais aprés , sauf régime de neutre spécial dans les entreprises qui le souhaitent

[ramses]

bonsoir a tous,

dans le cadre de la distribution d'energie, plusisuers cas de figure peuvent se presenter :

-alimentation au depart d'un transfo III 400v dont le point neutre (cabalage etoile) est connecte a la terre au depart de la cabine et sur le reseau.

vous etes alimentes soit en monophase c-a-d entre point neutre et 1 phase, soit en III c-a-d entre point neutre et 3 phases reparties de facon equilibrees dans l'installation.
Dans les 2 cas, la terre de votre installation et celle du reseau sont electriquement independantes. Neanmoins, une mesure en tension entre votre terre et celle du reseau (le neutre) vous donnera une valeur en tension qui idealement devrait tendre vers zero mais qui n'y tend pas toujours car ceci depend d'un nombre de parametres importants comme le type de sol, type de mise a la terre tant reseau que privee, distance entre derniere mise a la terre reseau et l'habitation, desequilibre reseau, ...

- alimentation au depart d'un transfo III 230v dont le point neutre (cabalage etoile) est connecte a la terre au depart de la cabine et sur le reseau.
vous etes alimentes soit en monophasé c-a-d entre 2 phases, soit en III c-a-d entre 3 phases reparties de facon equilibrees dans l'installation.
Dans les 2 cas, la terre de votre installation et celle du reseau sont electriquement independantes. Neanmoins, une mesure en tension entre votre terre et celle du reseau (qui n'est pas possible puisque la MALT du neutre n'est pas distribuee en tri 230V) donnerait donc les memes resultats que dans l'exemple precedent.

-il reste d'autres cas specifiques mais sans interet dans notre reflexion.

Dans les deux cas etudies, si l'alimentation du M3 et de ses annexes offre une isolation galvanique par rapport au reseau, nous pouvons, avec certitude, dire que la masse (negatif de l'alim) est totalement independente au niveau potentiel, du reseau electrique. Libre a nous alors de raccorder cet equipotentiel de l'install a la terre du batiment. Je parle ici dans le cadre stricte de perturbations reseau directes.

Mais alors, ... pourquoi ca peut merder ?
nous partions plus haut de la condition importante d'etre galvaniquement independant du reseau ! mais le sommes-nous reellement ? Quelles sont les elements qui pourraient faire que cette condition ne soit pas ou pas suffisamment remplie ?
Sur l'installation meme, on peut imaginer que l'alimentation du M3 ne soit pas totalement isolee galvaniquement. On peut imaginer egalement que l'isolation galvanique du ou des circulateurs ne soit pas ideale sans pour cela faire fonctionner la protection differentielle. Il en est de meme au niveau des equipements electriques propres a l'installation comme resistance du boiler, chaudiere, bruleur .... .
On peut etendre la reflexion a l'ensemble de l'equipement electrique de la maison et allez bien au-dela comme chez les voisins par exemple.

Mais alors, quelle est l'influence de ces elements perturbateurs ? en fait elle depend de la qualite de la terre de l'installation et plus cette terre sera de qualite plus les potentiels perturbant seront minimises sans pour cela etres totalement elimines.

Alors ... que faire ?
Je pense que la mise a l'equipotentiel de terre de la totalite de l'installation electrique, sanitaire et chauffage doit etre controlee et realisee de facon efficace sur une terre de qualite du batiment. (c'est d'ailleurs une obligation reglementaire en Belgique)
Une mise a l'equipontentiel de la masse de l'alimentation du M3, des platines de sondes ainsi que des cablages de connexions doit etre realisees de facon efficace et totalement independante de l'equipotentiel de terre de l'installation.

Bien a vous tous